長崎市議会 2011-03-07
2011-03-07 長崎市：平成23年厚生委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前９時59分＝
平野だいとし委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから
厚生委員会を開会いたします。
〔審査日程について協議した結果、
福祉保健部
の
所管事項調査として「訴訟の現況について」
を日程に追加することを決定した。〕
2 平野だいとし委員長 それでは、請願第４号「新市立病院に結核病床の設置を求める請願について」を議題といたします。
なお、委員の皆様のお手元には、病院局から提出されました追加資料及び参考人からの資料を配付しておりますので、ご確認ください。
それでは、請願人から趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席をいただいておりますので、
参考人入室のため、暫時休憩します。
＝休憩 午前10時１分＝
＝再開 午前10時２分＝
3 平野だいとし委員長 それでは、委員会を再開いたします。
委員会を代表いたしまして、一言ごあいさつを申し上げます。
参考人の方におかれましては、ご多忙中のところ、本委員会にご出席くださいまして、まことにありがとうございます。
なお、本日の審査の進め方ですが、まず初めに、参考人の方から趣旨説明を受け、次に参考人の方に対して質疑を行います。
参考人の方は、委員長の許可を得て、マイクを使って発言をお願いします。
また、委員に対しては、質問をすることができないこととなっておりますので、ご了承をお願いいたします。
まず、参考人の自己紹介をお願いいたします。
〔
参考人自己紹介〕
4 平野だいとし委員長 それでは、次に本請願の趣旨説明をお願いいたします。
5
吉田参考人 新市立病院の結核病床を廃止するという計画が長崎新聞で報道され、市民の間、あるいは
医療関係者の間で議論をされているところでありますけれども、くらしと地域を考える長崎市民の会では、これまでも結核病床の存続について申し入れ、あるいは質問書を出してきました。ところが、これは２月10日付の病院局の回答でありますけれども、結核病床の設置が
地方自治体の責務であるということは認識しているんだけれども、これを関係機関と連携を図りながら、結核医療に相ふさわしい医療機関にお願いできるように調整をすると、こういう見解であります。
地方自治体の責務であるということを認識するのであれば、他に投げるのではなくて医師が責任を持って行うべきではないかということが、この請願の中心であります。
結核医療というのは、戦後直後のような猛威は今はないわけでありますけれども、ＷＨＯの基準でいえば、まだ日本は中程度の蔓延国であります。10万人当たり20人ぐらいが結核にかかると。2009年１月に起きた、
若手人気女性タレントが肺結核で入院するということがありましたけれども、改めてこの結核の脅威が認識されているところであります。
長崎市はかつて、例えば、総務省が出した
公立病院改革ガイドラインに沿って
市立病院改革プランというのを出しました。この中で、公立病院として今後果たすべき役割として３つ挙げております。
救命救急センターの指定を受け、第三次救急までを担う。２点目、高度・
急性期医療を担う。３点目、政策医療として、災害・
感染症医療を担う。これが
改革プランであります。
それから、新市立病院の基本方針についても４点挙げております。
１点目、救急医療。２点目、高度・
急性期医療。３点目、周産期医療。４点目として、政策医療、災害拠点と
結核感染症であります。
かつては、これは日赤が持つというふうに言っていたわけです。市民もそういうふうに信じているはずであります。
ぜひ従来の
計画どおりに結核病床を存続し、予防と治療を一体として
公衆衛生分野の連携を組織的に構築し、市立病院において結核病床を存続していただきたい。
6
山崎参考人 引き続いて、私のほうから補足をさせていただきます。
お手元にカラー刷りの１枚物の資料をお届けいたしました。全国の資料も見てみたのですが、全国的にも公的病院、公立病院が結核医療については中心を担い、そして、それを補完する形で民間の病院が体制を固めているという状況かと思います。
九州に限って言いますと、福岡、佐賀から始まりまして、その一覧表をごらんください。
県都におきましては、福岡では、
独立行政法人国立病院機構、ここが担って、黄色いところですか、それを民間が補完をしていると。
長崎県につきましては、県都におきましては、大学病院と
成人病センターが担っていただいている。長崎県の特徴として、県内にくまなくというんですかね、近いところに公立病院、あるいは公的病院がしっかりとそれを担っていただいているというところは、ほかの県と比べても、県民にとっては非常にありがたいことではないかと感じております。
次に、これは資料がございませんが、口頭でお話をします。
長崎県も医療計画を今、新しいものを策定ということなんでございますが、そこでの結核医療について、どういう論議、論点を述べておられるか。大きくは４つございます。
１つは、高齢者に多発しているために、啓発、それから、早期発見が非常に大事だと、これが１点目でございます。
２点目は、直接患者さんが医療機関に来られるが、結核の医療機関ではありませんで、民間のところも多うございます。そのために、医師のところの結核医療に対する水準を引き上げる、このことが２点目。
３点目ですが、今の結核の特徴として、薬を、ゴホゴホというせきがやんだからやめるということではなくて、９カ月、それくらいずっと飲まないと、途中でやめたら、耐性菌、抗生物質が効かないタイプの菌をつくってしまう。これがないように、今、一生懸命頑張っておられるのは、目の前で飲んでいることを確認しながら９カ月近くも治療を続けると、このことでございます。このためには、入院期間だけでなくて退院されてからも、保健師さんだとか地域の方々のお力も得て、徹底して、そういう菌が一たん出れば、それがはびこって蔓延したら、これはとんでもないことになる、これが今の結核医療の焦点の一つでございます。
もう一つ、最後４点目ですけれども、高齢化が特徴的、重症化もあって、それから、腎不全の合併症などに対応する医療が必要と。これに関しては、ここの合併症対応については市民病院でも対応をしたいというふうにおっしゃっているかとは聞いております。しかし、先ほど４点、県のほうで整理されておるんですが、こうした中身を民間の病院で進める、これは非常に難しいです。特に、保健師さんと連携してきちっとフォローをしていく、こういう体制だとかをとっていくいためには、専門の医師だけでなくて、これはスタッフがいるんだろうと。そういうことでいきますと、やはり公立病院としての存在意義、あるいは使命、こういうものが今、長崎市に求められるんではないかというふうに思っております。
一番危ないことは、そこで手を抜くことによって、
多剤耐性菌、抗生物質が効かない菌をつくっちゃうということです。これが結核の問題の今の焦点というふうに考えています。
したがいまして、ぜひ市立病院でこの分野を確保するだけじゃなくて、公衆衛生と連携して進めるという市立病院の、この強み、これを今発揮されるべきときではないかと思います。
以上です。
7 平野だいとし委員長 それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
8 中田 剛委員 今、請願の趣旨が述べられましたが、結核という病気を放置しますと、何が一番危険かという点もよくわかりました。
それで、お尋ねをしたいのは、今、九州の各県の対応をしている病院の名前が挙げられましたが、抗生物質が効かないような菌をつくり出してはならないと、そういう中心的な課題に基づいて、今出されておる病院の中で医師やスタッフをそろえて、そういう体制で頑張っているという特徴的なことがもしあれば、その病院とか中身をお知らせいただければちょっとありがたいと思います。
9
山崎参考人 申しわけございません。そこは勉強をしておりません。これからも研究を深めていきたいと思います。お許しください。
10 中田 剛委員 わかりました。非常に専門的な分野になりますので、後ほど病院局にお尋ねしたいと思います。
11 平野だいとし委員長 ほかにございませんか。
それでは、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。参考人の方におかれましては、大変お疲れさまでした。
参考人の方は、後方の席のほうへ移動をお願いいたします。
暫時休憩します。
＝休憩 午前10時15分＝
〔
参考人移動〕
＝再開 午前10時16分＝
12 平野だいとし委員長 それでは、委員会を再開します。
本請願に対する理事者の見解を求めます。
13
安田病院局管理部長 請願第４号「新市立病院に結核病床の設置を求める請願について」、見解を述べさせていただきます。
新市立病院では、脳卒中などの
脳血管障害医療、心筋梗塞などの
冠動脈疾患医療、さらには、がん医療を中心に治療を行うとともに、24時間365日、高度・
急性期医療を中心とした医療を提供し、市民の皆さんの生命を守るために、救急患者を受け入れるためＥＲ型の
救命救急センターを整備する計画でございます。
結核に関しましては、県都である長崎市に入院施設が必要であるということは認識しておりますけれども、どちらかといえば、ゆっくりとした治療が中心となるため、新市立病院のような高度・
急性期病院での治療は、療養環境の面でも患者にとって望ましくないのではないかと考えております。
そのような考え方に基づきまして、平成21年２月の新
市立病院整備基本方針の策定に当たり、結核医療につきましては、他の医療機関で担っていただくよう調整することとし、同年７月の
基本計画案の公表以降も
パブリックコメント等を通じて周知を図ってまいりました。
したがいまして、合併症がない結核患者につきましては、安静治療のための療養環境が整った
医療機関等にお願いする方向で現在調整を進めております。
一方、高齢化に伴い、例えば、がんや心臓病などといった合併症を有する結核患者が今後増加することが見込まれますので、このような複数の診療科での治療が必要な結核患者につきましては、新市立病院での受け入れを検討いたしております。
結核医療に関しましては、法律が大きく変わろうとしておりますので、今後の法律改正の動向を見守りながら、新病院の役割も含め、結核の患者さんにとて最善の治療を検討していきたいと思っているところでございます。
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楠本病院局長 それでは、お配りした資料に基づきまして、最近の結核医療の状況ということについて説明させていただきたいと思います。
表のところをごらんになっていただければと思います。
それで、
結核入院医療の類型と書いてありますけど、この下から３段目の
標準的治療ということをごらんになっていただきたいと思います。これが、普通、患者さんが来られたときに、先ほどの参考人の方も言われましたように、標準的な治療をずっと続けるという、そういう病院でございます。これは、大体平均の入院期間が50日程度で、患者さんでいえば６割程度いるということ。この患者さんをどのような方法で治療するかというのが医療機関というところに書いてございます。
後で説明しますけど、
結核拠点病院、これは県に大体１カ所でございます。
それから、第二種
感染症指定医療機関、これが現在の
成人病センターの結核病棟に当たると思います。
それから、その次に書いてあるのが、地域の基幹病院ということで、これが、今度私たちが今提案をしている新市立病院で行う病院ということで想定しているんですけど、この地域の基幹病院というのは、
結核そのものを治療する目的ということでなくて、やっぱり先ほど述べられましたように、高齢化に伴う種々の合併症を中心にやっていこうという、そういう病院でございます。
そういうことで、二次医療圏には１カ所以上必要ということで、特に、県都である長崎市にそういう病院、いずれかの
標準的治療を行う病院が必要であることはもう明らかなことでございます。
それから、その１行上の
合併症医療ということで、専門医療を要する合併症ということです。これは、専門医療というのは、例えば、結核の患者さんががんになったとか、あるいは透析を受ける必要があるとか、そういうことを意味することでございますけど、全体の患者さんで一、二割程度。
それから、入院期間は合併症が治ればということで、例えば、がんの手術が済んだらもとの第二種
感染症指定医療機関に戻るということになると思います。
そういうことで、要件、備考としましては、高齢化に伴う認知症とか、それから、透析等も合併症の治療ということで行うということです。
それから、その後は専門医療ということでございますけど、これには小児結核とか、それから、その上には、薬がなかなか患者さんに合わないとか、あるいは耐性、副反応による、そういう患者さんを治療をするということです。
それから、多剤耐性、こういうのをいわゆる耐性菌を持った結核というのは相当治療が困難なんですけど、こういうものはやはりもう１個ランク上の
結核拠点病院、これは都道府県に一、二カ所ということで、こういうところが治療をするということになると思います。
それから、さらに上の機関として、
高度専門医療ということで、これは国レベルで、国に数カ所ということで想定させておりますけど、さらに、拠点病院でも治療が困難な結核患者に対応するというような、そういう類型案をつくられております。
もう１個、一番下から２行目を見ていただきますけど、長期療養に関しましては、全体の一、二割ということなんですけど、これは療養病床でも可能ですよということでございます。
それから、
感染症消失後も入院ということで、それから、一番下の
拘束下医療ということは、いわゆる入院勧告に従わない患者さんとか、そういうものを拘束下に置くということで、ここには陰圧個室とか、そういうものが必要ということを規定されております。こういう患者さんを、上の
医療提供体制モデルの絵なんでございますけど、一番下の欄に一般医療、
かかりつけ医、ここは結核と関係ない医療施設でございまして、開業医の先生、それから一般病院、療養病床がございます。これは３つに分かれておりますけど、大体ランクとしては同じという取り扱いでございます。
それから、その上段に地域、二次医療圏という表示がございますけど、ここに
地域機関病院と第二種
感染症指定医療機関というのがございます。これは先ほど説明していましたように、第二種感染症という医療機関が
成人病センター、それから、現在は
成人病センターで、いろいろ手術とか、ほかの合併症の治療が必要という患者さんは、現在は主に大学に送られているわけですけど、その左に書いてある
地域機関病院、これが新病院で一応想定しているわけですけど、そこからこの機関病院に送って、それからそこでそういう合併症の治療が終わったらまた第二種感染症に戻すというような、そういうことが想定されております。
それから、これは一応、現在でも国の
モデル事業として行われているわけなんですけど、平成４年から行われております。
それから、平成11年には、精神病院でも結核患者を受け入れられると。この
モデル事業に参加する医療施設といたしましては、県に申請いたしまして、それから、国の指定を受けたら、高度医療ができるということを言われております。これをだんだん今、
モデル事業として、試行ということで行われておりますけど、だんだんこれを定着させて、将来的には医療法、
結核予防法、その他が変更されて、こういう形の医療になるんではなかろうかと思います。
それから、もう一つ上の段は
都道府県レベルの拠点病院で、多剤耐性、副作用等、それから、標準治療を行っていけないかといったら、そうでもないということでございます。
それから、先ほど申しました、国レベルの
高度専門施設があるということで、こういうことを体系的にまとめまして、これに伴って法律の改正等を行われるとは思うんですけど、現時点ではまだ法律が改正されておりませんから、こういうところの動向を見ながら、長崎市の結核患者に一番いい方法はどれかというのを検討しながら対応をしていきたいと、そのように考えております。
15 平野だいとし委員長 それでは、これより質疑に入ります。
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中村照夫委員 この前から、政府の法律が変わるか変わらないかとか、何かよくわかったようなわからんことを言っているんだけれども、しかし、今の説明によると、二次医療圏で新市立病院が合併症を担うと。その隣の第二種感染症は、今、
成人病センターで担っているというふうに言っているわけですね。問題は、だから結核病床が必要だということは認めているんで、局長の答弁では、この
成人病センターにかわるものを新市立病院では
高度急性期医療との医療の整合性というのか、この医療環境からふさわしくないと考えるので民間にというふうに言っているわけですよね。だから、それはどこにどういう話をしていて、それがどういうふうに担っていくのかというのを、それを必要というふうに言っているんだから、それを言わないことには我々もわからないし、市民もそこが理解できないからこんな請願になっているわけだから。まず、その目指す姿というのをきちっと出してくださいよ。
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楠本病院局長 今説明したのが、大体の新市立病院と次の病院といいますか、今いろいろお話を進めている病院との話し合いになって、全体で一番いいモデルケースをつくろうというような考えなんですけど、
成人病センターの役割を担っていただける第二種の医療機関というのはまだ交渉中なもんでございますから、あそこが絶対的に引き受けていただけるかどうかというのはまだ確定しておりません。
そういうところで、今後、いろいろ引き受けていただくに関しましても条件があると思いますし、先ほど申しましたとおりに、法律ができていないというところでございますから、それをあわせながら見ていくということです。
と申しますのは、最終的に移行するのが平成28年でございますから、そこのところを国の動向とか見ながら考えていきたいと思います。
もう１点お話したいのは、
感染症病床というのは６床、これはもう当然つくるわけでございまして、ここは現在、
成人病センターでございまして、そこには、ほとんど感染症の患者さんが入っていないということで、全国的になかなかこの利用率というのが上がらないということも問題視されております。
そういうことで、この
感染症病床にも結核患者を入院させて可能になるということも検討されておりますから、そこに結核を診るための陰圧装置というのは当然つけるわけでございますから、それと、それ以外に、例えば、外科の病棟に必要なのか、あるいはさっきの図でも申しましたように、小児病棟でも必要なのか、そういうところをいろいろ動向を見ながら、そこに治療できるような施設というのを整えておけば万全じゃなかろうかと考えております。ただ、第二種の病院に関しましては、まだ確定的なことは申し上げられません。
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中村照夫委員 他の医療機関との話し合いをしているということと、受け入れてもらえるかわからないので、その状況については明らかにできないということなんですけれども、まず民間病院でできるかどうかの問題ですよね。民間病院に頼んでいるのかどうかわからないけれども、何らかの頼むための条件というのかな、いわゆるもうからない医療ということなんだから、当然、国から今補助をもらって
成人病センターはやっていますよね。そこら辺がどうしても発生すると思いますよね。そういう何らかの助成をどんな形でするとか、そういうものが明らかでない限り、他の医療機関では受けられるか受けられないか判断できないと思うんですけれども、そういうのは出ているんですか。
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片岡企画総務課長 不採算になった場合の考え方ということでございますけれども、そのあたりにつきましても、一定、どうしても不採算が発生するということであれば、何らかの支援ができないかということも含めてお話はさせていただいておるというような状況でございます。
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中村照夫委員 何かわからんけれども、それじゃ聞きますけれども、今、
成人病センターが結核医療を担っていますよね。それに関する国からの助成はどれだけ受けているんですか。
21 林田経営管理課長 助成といいますか、結核病床に対して国から交付税の措置というのがございます。１床当たり87万7,000円でございますので、その30床分の2,631万円が交付税措置として平成22年度措置をされる予定でございます。
22
中村照夫委員 これは職員の賃金も含めて2,631万円なんですか。
23 林田経営管理課長 職員の賃金といいますか、病床当たりでございますので、その分も含まれれているということで考えていただいて結構かと思います。
24
中村照夫委員 そうしますと、これを市がやめるということになって、ほかの医療機関が担ってもらうということになると、この補助というのは、その医療機関に回せますか。
25 林田経営管理課長 交付税措置自体は市に対して行われるものでございまして、市が所有している病院に対して交付税措置がされますので、もし民間にということになりますと、この分の交付税措置はないようなことになるということでございます。
26
中村照夫委員 ということは、民間なり代替の医療機関にそれをお願いしようと思っていると。そのためには、当然、市からの財政もお願いしたいというようなことを、この前、局長は答弁で言っていたけれども、この2,631万円は来ない上に、いわゆるそれを担ってもらうならば市の一般財源から補てんをしなければならんと、こんな形になるわけですよね。それはどういうことですかね。
27 林田経営管理課長 今、結核病床につきましては、市から
成人病センターに繰り入れというのを行ってもらっております。平成21年度の実績で１億9,871万1,000円の繰り入れをいただいております。この繰り入れをした分について、国からの交付税措置がなるというようなことでございます。
28 平野だいとし委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午前10時37分＝
＝再開 午前10時38分＝
29 平野だいとし委員長 それでは、再開をいたします。答弁をお願いいたします。
30
安田病院局管理部長 民間の医療機関にそれをお願いするに当たり、病院としては、当然、不採算の事業になっておりますので、その分については一定、財政的な支援といいますか、負担といいますか、そういったものについても考えているということは相手のほうにも話はしているところでございます。
31
中村照夫委員 要するに、国からは2,631万円、いわゆる公的医療が担わなければならない医療について支援があるということで、それでは足りないから１億9,000万円繰り出しているということですよね。要するに、国ではそれだけしか見らんのに、余分な経費がかかっているからそれだけ市の財政を圧迫しているという、こういう構図ですよね。だから問題になっているわけなんですよね。だから、国からのそういう支援がないのに、民間、それも含めて市からはこれだけのものを民間に補助していくということが成り立っていくのかという問題があると思いますよ。
それから、
成人病センターは、もうあと５年だけれども、結局そういう医療機関が引き受け手がない限りにおいては、その間は
成人病センターで担っていくという考え方はあるんですか。
32
楠本病院局長 平成28年までは
成人病センターで結核の医療は行うことになると思います。
33
中村照夫委員 平成28年までじゃなくて、引き受け手があるまではということですたい。引き受け手がなくても平成28年になったらもう廃止するんですか。
34
楠本病院局長 そこは、やはり本会議でも申しましたとおり、長崎市に結核病床が必要であることはもう明白と思いますから、それはいずれかの場所で結核病床を行うということで、最終的に、どこにも場所がないとなれば、新市立病院ということも十分考えられるんではなかろうかと思います。
35
中村照夫委員 新市立病院ということは、新地ということでは環境の問題があるということなんだから、
成人病センターがそれまで現在地で存続するというふうな考え方ということでいいですか。
36
楠本病院局長 今の質問は、平成28年以後も
成人病センターの場所でということではなくて、〔発言する者あり〕いや、お答えいたしますと、一応、両病院は統合して、現在では、
成人病センターはなくなるということを想定しておりますから、新しい、新市立病院で結核病棟を担う可能性は残されているということでございます。
37 前田哲也委員 局長ね、しっかりしてもらわなきゃいけないんだけれども、09年にもともと結核病床があったのを変更して廃止を決めましたよね。私の認識は、そのときには何もかもが公的病院が医療を担う必要はないんだという話の中で、やはり市民の医療のニーズに応えるためにどういう病院を目指そうかというときに、病院の機能を特化しようということでそういう方針を出した。そのときに結核というのは、市長が統合問題のときに言われたように、医療の総和を長崎市内として高めることに全力を尽くしたいんだという話だったから私はそのときに了承をしたんです。
ですから、そのときから、もう２年たっているから、本来ならば、県と大学と県・市の医師会等を含めて、この結核病床はどうするのかというところはもう方向が出ていなきゃいけないんですよ。それを今から検討するという答弁は、非常に私は納得がいかないですよね。だって、もうＰＦＩは、よしあしは別として契約をしたんだから基本設計入っていくじゃない。であるならば、それも私はお聞きしたかったんだけど、どこがリミットとしてそこに結論を出すのかというのも、一定期限を区切っていただかないと、なかなか納得いかないと思いますよね。
その請願の趣旨というのは、新市立病院に結核病床を設置してくれということだけれども、私としては、この２年間の間でその辺の話が大学と県と市の医師会等を含めてきちんとできていれば、きちんとそこは維持できるんですよという答弁が出てくれば、それは納得するけれども、新聞記事を読んでも、何か県からも依頼されているみたいな話でとまっているというのは、この２年間どういう交渉をしたのかなという思いがありますから、今から新市立病院でやることも検討しますというのは、余りにも無責任ですよ。そこはきちんと断言していただかないといけないし、仮にそこまでの作業が詰まっていなければ、大至急やるということで答弁いただかないと私たちも納得いかないですよね。
そうした上で、ちょっと確認を１つしておきたいんですけれども、さっき中村委員が言われたように、第二次
感染症指定医療機関が
成人病センターじゃなくなって、どこかでお願いしたいということですよね。公的な病院はどこと協議をしていて、何が結局ネックとなってとまっているのか。その後の民間病院にも依頼しているということ、それが事実なのかどうか。仮に事実だとするならば、実際にそういうことを受け切れる病院というのが市内に何病院ぐらい対象としてあるのか、お答えをいただきたいなと思っています。
勉強させてもらう中には、交渉をするにしても、結局、専門医のマンパワーの問題と、お金の問題ですよね。お金は施設の整備と診療報酬がなかなか低いから、これは経営的には非常に厳しいというところで補てんできるかという問題なんだから、そこの条件を持たずして、ただ今からそこは考えますからという話にはきっとならないと思うんですよね。だから、計画交渉も含めて、まずはご答弁いただきたいと思います。
それと、最初に言った答弁もやっぱり少し修正をしていただかないと、そんな無責任な発言では困ります。
38
楠本病院局長 今、前田委員おっしゃったとおり、新市立病院では、当初の計画では結核病床20床ということを想定しておったわけですけど、その後のいろいろな話し合いで、ほかの国の医療機関で持っていただける可能性が大きいということで、一応計画から外しておりました。
それが今申し上げました、結核医療というのを長崎市の病院で担うというのには何が必要かということなんですけど、一応、経営的な面ということが１つ大きな要素であると思います。
それからもう１点は、結核医療を行う医療スタッフの面ということで、結核の専門医、もうちょっと広げますと、呼吸器の専門医ということになると思いますけど、その呼吸器の専門医が国の機関ではなかなか手当てできないということで頓挫したということでございます。そこの頓挫したということで、その後もいろいろ模索を続けておったわけですけど、もともと結核病棟を前からお持ちの病院が、現在は結核医療をされていないというところで、そこに今いろいろお話をして話を進めているというところでございまして、今言われるように、結核医療に関して全く無視するということはないんですけど、新市立病院ではやはり床面積その他から、結核の患者さんにとりまして新市立病院に入っていただくのはやっぱり、どっちかといえばお気の毒ではないかというような療養環境ではないかと思うんです。
そういうことで、今も進めてはいるわけですけど、私が申しました最終的にどこの引き受け手もないと、そういう段階が来れば、やはりその時点で再検討をする必要がないかという意味で申し上げたということでございました。方向性といたしましては、できるだけゆっくりした療養環境の病院で結核の治療を行っていただきたいというのが私の気持ちでございまして、その方向が国の方向性にとっても沿っているんではないかと、そのように思っているところでございます。
39 前田哲也委員 そうなってくると、09年にそういう方針を打ち出してから、この２年間何をしていたんですか。るる国立病院に交渉した、専門医がいない、それから、今は休床というのかな、休床しているから民間病院に当たっていたというような話の中で、今ここに至ってそんな話で、また最悪どこも受けてくれなかったら、新市立病院で受け皿を、計画を変えざるを得ないという話にはなかなかならないでしょう。そういうのが見えないから、結局こういう新市立病院できちんとしてくれって請願が出ているんじゃないですか。
公的に補うという意味では、大学病院であっても、それは市民病院であっても、民間であっても、きちんと市が責任を持って大丈夫ですよということが担保されれば私はいいと思っているんですよ。何が何でも新市立病院でなければならないとは思っていないんだけれども、今、その担保がとれていないじゃないですか。だから、そこは地域医療推進協議会を立ち上げましたよね。県とか大学と医師会と、この２年間どんな話していたんですか。交渉はわかりますよ、しかし、それは市単独でやっていたんでしょう。県からもこんな要望がされている、これは新聞報道が公式と見るならですよ。そしたら、大学とか、県・市の医師会は何て言っているんですか。
40
楠本病院局長 結核医療に関して、県・市の医師会レベルでの話というのは実際は行われておりません。しかし、長崎県と、あるいは大学とか、大学と申しましても、結核医療ができる診療科という、そういうところでございまして、呼吸器科を持っている教室ということでございますけど、そことの話し合いでは、例えば大学では、やはり教育としての結核病床は置くけど、現在ではもう一応、
計画どおり進めるためには新たな結核病床の増床はできないということをお聞きしております。
県の話では、やはりいわゆる長崎市内にやっぱりあったほうがいいという話は聞いておるわけですけど、具体的にどこの医療機関が結核病床に適当であると、そういうことはなくて、長崎市を中心に結核医療というのをまとめてほしいという、そういう依頼を受けているということでございます。
41 前田哲也委員 それはわかりました。しかし、２年前にさかのぼったときに、変更したときも、統合をしないという結論を出したときも、市長は医療の総和をとにかく最大にするんだということで、県も大学病院も連携とって頑張ると言ったんだから、話していないという話じゃなくて、大至急そこは協議して一定方向性を出さないと、まずいんじゃないですかね。条件もきちんと定めていかないと交渉のしようがないですよ。
中村委員が言われたように、
成人病センターが存続するとか、新市立病院の計画をとめるというんだったらまだいいですよ、それは十分時間かけてね、何がベストな方法と考えてもいいんだけれども、今言われたように、
成人病センターは平成28年に完全にもう統合するんだと。それと、市民病院ももう本契約が進んで基本設計に入っていくんだということになれば、これはご苦労はたくさんされているだろうけれども、きちんと条件面の話もトップと詰めて交渉しないと、なかなか難しいんじゃないですかね。
という意味において、どこかでリミットを切ってくださいよ、リミットを。そういう考え方はありますか。
42
楠本病院局長 いわゆる結核医療に関しましては、長崎市レベルではございませんけど、長崎県下の結核病床をお持ちの病院長さんというのが集まっている会があるわけですけど、そこでいろいろお話を聞いて、先ほど請願人の方もおっしゃった、現在の結核の状況というのはあのとおりだから、それに対応することを考えてほしいと言われて、それは、だから一番の目的は合併症治療ということでございますから、そこをやるということで、軽症な結核というのはほかのところでもできると、そういう認識です。
もう１点は、結核の今後の治療方針というのも変更されようとしているということです。というのは、安静、隔離というのが中心の結核治療というのが、必ずしも隔離という要素を少し軽くしようと、そうすべきではないかという意見が、呼吸器学会、あるいは結核病学会からも出ているもんですから、そういうことで一般病床で結核をする可能性というのが今よりはふえてくるんではなかろうかと思います。しかし、それをするためには、ほかにうつしたらいけない、感染させたらいけないということで、そのための病床づくりは今のうちからちゃんとしておってほしいということです。
具体的には、陰圧な治療室を少し多目につくるということになるんじゃなかろうかと、そのように考えております。
43 前田哲也委員 そういうことはいいんですよ、やっていただいていいんですよ。私が言っているのは、こういう不安があるから、交渉している努力はわかるけれども、どこかで期限を決めて結論を出しなさいって。どうしてもの場合は市民病院で持つということになれば、当初から病床数が入らないって言っているんだから。であるならば、期限を１年なら１年、基本設計とか設計に影響がないところで切って、請願人の方も含めて皆さんが、ああこれだったら大丈夫だというものを出さないと、そうじゃないと、そしたら設計とめたらいいじゃない、設計とめておきなさいよ。そんなわけいかんでしょうが。最初からベッド数が入らないって言っているんだから、であるならば、どこかここ３カ月、半年ぐらいの中で、きちんと責任持って案を出しますとか、交渉をしますということを言わないと、いやどうしてもの場合はという話になると、じゃ、そもそも私たちが計画を認めたことから変更しますよというような話になるじゃないですか。だから、期限を切ってくださいよ。期限を切るかどうかだけ返事をもらえばいいし、さっき言っていたように、将来的には精神病院の国の
モデル事業というのも、長崎市の特性として精神病院はよそよりも２倍ベッドが多いんですから、それも減らさなきゃいけないという方向性の中で、私は長崎市独自のモデルができると思いますよ、そういうあり方が。そこはこれから国の動向を見ながら検討をしていっていいし、長崎市がそういう意味ではその方向にのっとって、先進という意味で先進んでいってもらったっていいと思うんだけど、今のような局長の、どうしてものときはという話は、私は納得がいかない。半年なら半年って期限を切ってください。もう一遍お尋ねします。
44 平野だいとし委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午前10時57分＝
＝再開 午前11時８分＝
45 平野だいとし委員長 それでは、委員会を再開いたします。
それでは、前田委員の質問に対しましての回答を求めます。
46
安田病院局管理部長 さきに移譲先といいますか、それを検討された病院につきましては、昨年の11月に、どうしても人の確保ができないということでこちらのほうにお断りの言葉があったということでございまして、それを踏まえて、あと、次に民間病院に対して、今現在できないかということで協議をさせていただいているという状況でございます。
そういったことで、前田委員からのリミットということでございますけれども、我々としては今から鋭意ずっと協議を進めていきたいと思っておりますけれども、夏場７月ごろまでには一定方向性を出しまして報告をさせていただきたいと思っているところでございます。
47 前田哲也委員 ７月ごろまでという話が出てきたので私自身はそれは了としますが、やっぱり交渉するに当たって、それはもう重々おわかりかと思いますけれども、諫早なんかは、今、請願人の資料で出ていましたよね。長崎県の中で諫早でやっているって。これはちょっと確認しますけれども、諫早の分は、これは多分、不採算の部分は県が全額赤字補てんしているって私は聞いていますけれども。
要は、何が言いたいかというと、そういうふうに条件をやっぱり詰めておって、幾ら出しますとか、どういう支援をしますということがないと、なかなか交渉は難しいと思いますよ。期限を切ったのもきついかもしれないけれども、自分たちも持っている条件というのも持っていかないと、なかなか交渉事は難しいと思うので、ちょっと諫早の場合の実態というのかな、私は県が全額赤字補てんをしていると聞いたんですけれども、それは事実ですかね。ちょっとその辺も教えてください。
48
楠本病院局長 諫早に関しましては、正確にはわからないというのがお答えなんですけど、一応病院長にいろいろお聞きしたときには、前の院長先生なんですけど、ある程度県から出ているようなことは聞かせていただきましたけど、具体的にどういう形でどれくらいの額かというのはお聞きしておりません。
49 中田 剛委員 質疑の内容をちょっとお聞きして、ますます不安が増してくるわけなんですが、まず１つお聞きしたいのは、今、
成人病センターで実施をしている、いわゆる結核病対策ですね、これは現状では医師の体制、スタッフの体制というのは今後に引き継ぐことができる、そういう内容を率直にお持ちであるのかどうか、どうしようとされるのか、その辺をまず１つお聞きしておきたいと思います。
それから、これは総括的なものになるかと思うんですが、確かに過去の結核というものとのイメージというのは随分変わってきているかと、これは理解できます。ただ、しかし、結核というのは、過去の流れからいっても、公共性が非常に高い対策の問題だと。そういう状況であるからこそ、国・県を含めて、これまで行政機関がその中心、あるいは先頭になって努力をしてきたという経緯があると思うんですね。その内容については、今も何ら変化するところはないと私は思っているんですよ。だから、そういう立場からいきますと、これは今の市立病院が、いわば一般病院に結核対策で相談をしているということじゃなくて、市立病院が、いわば長崎市
福祉保健部と一体となって今後どうしていくのかという点を、専門的、あるいは前広に本来論議して方向性を示すべきだというように私は考えるんです。だから、そういう点では、市、あるいは市の病院局としての役割が本当に果たされているのかなと、もう率直に基本的な疑問を感じるんですよ。だから、そういう点で、まずちょっとご答弁をお願いしたいと思います。
50 田浦
成人病センター院長 現在の
成人病センターの体制がそのまま新市立病院に引き継ぎができるのかという最初のご質問ですけど、結核病床をつくらないという前提のもとでということでよろしいでしょうかね。
現在、呼吸器のドクター３名おりますので、ドクターにつきましては、その３名が結核の専従といいますかね、そればっかりしているというわけじゃなくて、一般の呼吸器の患者さんも診る中で、そして、その中に結核の患者さんも入っているという感じですから、当然、新市立病院にも呼吸器のドクターは配属されるでしょから、ドクター面については引き続き治療ができると思います。結核病床あるなしの問題は置いておいてですね。
51
楠本病院局長 それと２点目の、結核が前の時代に亡国病と言われたということで、国を挙げて撲滅に努力してあったということで、そういう歴史的なものというのは現在でもそんなに変わっているものではないと思います。数は少なくはなっておりますけど、やはり
結核感染症というのはある程度の重みを持った病気で、これは長崎市でそういう重みに対応をするということは必要と思いますから、ただ病院局だけの話ということじゃなくて、長崎市の
福祉保健部その他とも協議というのは十分する必要があると、そのように思っております。
52 中田 剛委員
福祉保健部との対応が必要であるということではなくて、そういう公共性が高い問題であるだけに、市も含めて、病院局として今後どうしていくのかという将来方向というのは、本来であればこうするんだと既に明白にしておかなければならないことでしょう。だから、市民の皆さん心配しないでくださいと、そこまでの結論を本来出していかないかんという問題ですよ。だから、どうなんですか。その辺は本当に真剣にどうするかという形で市の部門と詰めた話がなされていないんですか。それともなされているんですか。これは非常に大事な問題で、やっぱり市として、そういう責任ある方向性というのはぴしゃっと出していかないと、それは市民の皆さんは不安ですよ。ですから、その辺の見解をちょっと改めて聞かせてほしいと思います。
それから、
成人病センターとの関係なんですが、呼吸器も含めて、それはもちろんほかの診療にも当たっておられるでしょう。しかし、長く続いてきている結核にかかわる、いわば医師ですから、それなりの知識と専門的な立場で努力をしてきておられると思うんですよ。市民病院にはそれは移行していくという話でしたけれどもね。もしそういうことであれば、その体制や、あるいはスタッフをさらに充実をさせて、結核病床を起こしていいじゃないですか。それがなぜできないんですか。私はそういう点で少々疑問を感じますので、この辺はちょっと明解にしてください。
53
楠本病院局長 結核のことに関しましても、
福祉保健部との会合というのは持っております。だけど、先ほど言いましたように、現在交渉中といいますか、お話を進めている段階でございますから、そこに落ちつけばそれでいいというような方向で進んでいるというところでございます。
それから、
成人病センターの体制というのは、現在でも
成人病センターの先生、呼吸器の先生がずっとフィックスでおるという形ではございませんし、これは市民病院も同じでございます。だけど、呼吸器の先生というのはずっと派遣していただいております。そこで結核があるかないかということで、人選というのはいろいろ変わってくると思いますけど、それに対する対応というのは大学も考えていただけるんではないかと、そのように思っております。
54 中田 剛委員 お話を聞く範囲では、どうも方向性が明確にならないという感じなんですけど、少なくとも他の病院と交渉をしているんだという状況下の中であれば、総合的に結核に対する医療体制というのは長崎市はこう考えているんだと、これは要望も、あるいはそのほかのいろんな問題も含めてね。その方向性というのはすべて明らかにして、そして、長崎市として最終責任を持ちますよという形にならないと、今の内容からいきますと、さあ、結核病床をどうするか、どこかひとつ通常の病院で受け入れてくれるところはないかと、そういう形で単に話をしているということにしか私には受け取ることができないんですよ。だから、これまでの経過からいってそういう問題じゃないだろうというのが率直な見解なんですけどね。
私は、やはりここでは市民の皆さんに対して、単にこれから先、独立行政法人機構で運営していくことになるわけでしょうけれども、結核の病床についてはなくして、そして、それは合併症その他について、重症化した分は診るんですよと、こういう形では、やっぱり市民の皆さんは納得できないと思います。
先ほどから申しますように、市としてどうするかという多方面からいろいろ検討を加えて、その中身を市民の皆さんにも明らかにすると、まずこういう体制を７月夏までに結論を出すという前に、その体制をやっぱり明らかにすべきじゃないですか。これまで医療を担ってきた、しかも、市の地域医療の中心を担ってきた病院局としても、あるいは長崎市の
福祉保健部としても、その辺が明確にならない中で他の病院と交渉していますよということでは、私は市民の皆さんは納得できないと思います。７月にやがて計画が出るでしょうということじゃなくて、その前に、市民の皆さんがすかっと納得できるような方向性というのをひとつ出してくださいよ。その辺はどうなんですか。
55
楠本病院局長 結核に関しましては、先ほど委員もおっしゃったとおり、予防から知識の啓蒙、その他いろいろ多方面にわたって、一番主なものは、検診その他でできるだけ早期に患者さんを見つけるということでございました。それは病院局が中心でやっているというわけではございませんけど、市の中では十分に行われていると思います。
私たちが担う部門というのは、やはり治療ということでございまして、結核であることが明らかになった患者の治療を行うということで、そこに関しましては、昨年の11月までは主な医療というのを国立病院機構でお願いするということにしておったわけなんですけど、それがだめになった。その次に民間を考えているんですけど、この民間の病院になったとしましても、治療、その後のバックアップ体制、その他というのが十分であれば患者さんにとっては絶対的に不利益な治療ということにはならないと、そのように考えております。
56 中田 剛委員 お言葉を返すようですが、予防の重要性というのは強調されました。それから、それに対する検診も強調されました。しかし、その辺が市民の皆さんにどう強調されて訴えられているかということになりますと、その辺の実態の内容としてほとんどないじゃないですか、ほとんどないですよ。予防とか予防検診はこうしますと、市民の皆さんどうぞ安心してくださいというのは率直に言って何も出てきていませんよ。今、病床をどうするか、あるいは病院機構として結核に対して、いわば一般結核には対応できませんということだけであって、ほとんどないのが実情じゃないんですか。だからこそ、極端に言うと、一般病床に、一般病院にどうしようかというように、その責任を具体的に投げかけているという状況じゃないですか。私は市が本当に真剣に、市民の皆さんが安心できるようにという医療体制をとるんであれば、そこのところをまず率直に、病院局、あるいは
福祉保健部が論議をして、前向きな方向性というのをすかっと示すべきだと思います。これは、今、病院局が中心になって一般病院に働きかけを行っているようですけれども、
福祉保健部とどういう論議をして、どういう方向性を出したんだということは全然感じられません。だから、ここは論議をやっても返ってくる言葉は同じかもしれませんが、それこそ、前田委員の指摘じゃないですけれども、私は期限を切って、やっぱり市民の皆さんに納得できる方向を出すという形にして、それはひとつ、委員会にも報告してほしいというように思います。
それから、先ほど
成人病センターの院長からも、ある意味では長い年月にわたって結核が重篤化しているか、あるいは合併症かどうかというのは別にしても、
成人病センターとしてそれなりにしっかりした対応をして、その蓄積もあるわけでしょう。せっかくの蓄積を今後、市民病院の中で具体的に生かしていくという方向性というのは考えられないんですか。単に合併症とかなんとかに特化した問題についてだけ市民病院が受け付けますよということじゃなくて、これまで受け継いできた、その知識と能力、豊富な経験というのは、やっぱり今後の市としての責任ある病院機構の中でしっかり生かして対応すべきだというように考えますが、その辺の論議はどの程度やられたんですか。
57 田浦
成人病センター院長
成人病センターの結核治療に関するノウハウの新市立病院への伝え方ということですけど、まず、ノウハウ的なものについては、やはり
感染症病床もございますし、院内感染を防ぐという立場からしっかりした職員スタッフの日常の活動というのは、感染を広げるということを防ぐ立場からしっかりできておりますので、一般的な感染予防のそういうノウハウということについては、当然、職員も新市立病院に移行するでしょうから、その段階でまた広く周知していくということが可能ですし、事前にいろんな研修を今後行うことによってそういうことを伝えていくということも可能じゃないかなと考えております。
58 中田 剛委員 一般的に今後の病院事業の中で、能力なり技術なりを生かしていきましょうということを言っているわけじゃないんですよ。極端に言いますと、そういうふうにして蓄積した医療行為というのは、ある意味では、長崎県長崎市分野で考えてみますと、非常に象徴的で、いわば数少ない経験としての蓄積だと思うんです。ですから、その蓄積を今後の病院機構の中で本当に生かしていこうという立場になぜ立てないのかなと。その点で、そういう方向に持っていこうということになれば、それはいろいろ建物の規模とかなんとか物理的要因はあるかもしれません。物理的な要因はあっても、医療制度という形でその中身を本当に生かそうということになれば、それは物理的問題というのを解消できると思いますよ。あるいはまた解消していかないといけないと思うんですけどね。どうしても、そういう分野を今後の病院サイドで受け持てないということは、理由はどこにあるんですか。
59
楠本病院局長 受け持てないというか、そこをそういうふうに持たないんだという、そういう姿勢でなくて、限られた面積の中で療養をされる結核の患者さんというのが、やはり望まれるような環境にならんのじゃないかと。片一方では救命救急その他をやっているわけで、片一方では療養環境という、そういう対応は、大変というのはございますけど、必ずしも、面積その他が十分であれば、そういう療養環境というのもできるとは思いますけど、現在の立地条件その他では、なかなか困難であるというのは私の考えというか、意見でございます。
60 中田 剛委員 それではお聞きしますけど、今言われた環境というのは、恐らく都市環境といいますか、民家が相当多く建って都市化現象がひどいと、いわばそういう点で結核病床を設置することは余り好ましくないんだという言い方かなというふうに私は受けとめるんですけどね。かつては、自然環境が豊かなところで、空気のきれいなところでという一面がありましたから、もしそういうことであれば、それはやっぱり本当にそれを重視しようという気持ちになりさえすれば、市として、具体的にそういう結核病床なり病棟なりを明確に持ってやろうと思えばどこでもやれるじゃないですか。問題は、その辺まで含めて、今の病院の用地のところがそういう都市条件として余りふさわしくないということを言っているだけで、じゃ、どうするかというところまで論議したという形跡は全く伝わってきませんね。その辺はどうなんでしょう。
61
楠本病院局長 そういうことで、当初は国立病院機構にお願いして、それに近い環境の民間病院に今お願いしているところでございます。
やはり結核に関しましては、療養環境というのは重要でございますから、そういう考えのもとに現在動いているというところでございます。
62 中田 剛委員 そうじゃなくて、一番最初に申し上げましたように、結核というのは公共性が高い内容ですよと、この点については、病院局のほうも意見としては一致できるというように思うんですね。ですから、そうであれば、市の責任としてそういう体制をつくるべきだと。今の場所が困難であれば、こここそ結核の病院にふさわしいところがあれば、市の責任として具体的に具体化すると。やっぱりそこまで示していかないと、何となく結核病床をいわば市がもう投げ捨ててしまうという形にしか受けとめられないんじゃないですか。そこまで深い論議に入っているんですか。
63
楠本病院局長 今言われました、例えば、現在の新市立病院で無理ならほかのところを検討と、そういうことは行っておりません。
64 中田 剛委員 もう質問は終わりにしたいと思いますが、今からでも遅くはないと思います。やっぱり総合的に、かつ具体的にどうするかという点をひとつ
福祉保健部とも率直に話し合って、市民の皆さんが安心できるように、納得できるように方向性を示してほしいということは率直に申し上げておきたいと思います。
65 井原東洋一委員 新しく建てられようとしている新市立病院は、計画されたベッド数がありますよね。その計画に基づいて設計をされ、入札をされ、工事にかかられようとしている。しかし、今まであった
成人病センターを合体して、そこにあった30床の結核病床はどうなるのかということについて、長崎市としては、ほかの病気と併発している人については何とか診るけれども、それ以外はできれば診たくないと。その診たくないものを国立病院機構に相談したけどだめだった、民間に相談してもだめだった。それで、どうしてもだめなら、最終的には市が受け持たざるを得ないと、こう言っておられるわけですよね。つまり、公的病院の役割は、採算、不採算の部門も担うということでやっぱり根底は出発していると思うんですが。
結核患者について、長崎市として公的任務を持っているんですか、持っていないんですか。持っていると思うんですが、その点についてはどうなんですか、まず１つは。
２つ目に、協議相手との協議が調わなかった場合には新市立病院で受け持たざるを得ないと。ということは、設計段階から入れておかなければ増設困難と言っているわけでしょう。狭い環境ではだめだと言っているわけでしょう。しかも、予防、検診、治療、一貫した対処方針を示さなければならないものについて、現在の30床というのが多いのか少ないのか適当なのか。望まれる環境というのは一体どんなところなのか。例えば、野母崎なんかはだめなのか、琴海病院はだめなのか。最初、ああいう環境のいいところに療養病床をと言っていたわけですけれども、今は昔の避病院とは違うわけでしょう。それで、新聞報道によると、場合によっては長崎の患者が諫早に行かなければならなくなるというようなことが報道されていますけれども、私の兄も結核患者でしたけれども、諫早で療養しました。私の仲間はほとんど福岡で療養しました。恐らく長崎の
成人病センターにもよその人も来ておられるんじゃないか、長崎市民に限っていないんじゃないかなと思いますが、よその例を見ましても、別府に１カ所しかない大分なんかもありますから。そうすると、結核病患者というのは、どういう範囲で完治するまで治療をしていくというふうな体制なのかということがわからないんですよ。そして、今までずっと説明されたことについては、どうも物が歯に挟まったようで、交渉中とは言いながら、交渉の筋道が見えない。そして、最終的には市が担いますよというならば、それは交渉にならないと思いますよ、条件も示さない限りですよ。だから、請願の中身について全く答えるような形になっていないじゃないですか。これは我々は判断できませんよ。片方では14億円も高い契約をしながら、もちろん合理的とか言いながら。そういうことで、採算部門だ、不採算部門だって切り捨てていくということはやっぱり許されないと思いますよ。
66
楠本病院局長 結核に関しまして、不採算だから市がやらないとか、そういうことではないと思います。それは、不採算だから赤字要因になっているかといったら、先ほど説明あったとおり、繰入金という形で市からいただいておりますから、不採算で結核をやりたがらないんだと、そういう姿勢ではございません。やはり先ほども言いますように、療養環境というのをどう考えるかというのは、そういう視点から意見を申し上げているところでございまして、不採算が原因ではないということはご理解いただきたいと思います。
それから、野母崎とか諫早のお話出ましたけど、やはり病気の数といいますか、減少している中で、そういう疾患をどこでどういう形で診るかというのはいろいろ問題あると思います。本当に結核以上に少ない病気というのは、さらに広い範囲の医療圏で見られているわけなんですけど、現在の結核に関してどういう考えかというのは、県都である50万市民の中では、50万医療圏ですね、その中では、やっぱり医療圏の中に医療施設があったほうがいいではなかろうかと、そのように思っておりますし、野母崎というのは考えんではなかったんですけど、やはり距離的に遠過ぎるし、先ほどの表で説明したとおり、患者さんのアクセスにも注意する必要があるという点からいえば、長崎市にあったほうがいいと、そのように思っております。
67 井原東洋一委員 野母崎が遠過ぎるということになると、琴海はもっと遠過ぎる。すると、その範囲にある望まれる環境というのは一体、病院はどんなものがあるんですか、長崎市民病院以外にですよ。
成人病センターもなくすわけでしょう。そして、それはこっちだけの考えで成り立つんですか、条件も示さないで。だから、交渉中でどこまで進んでいるかもわからないし、よく交渉中だ、裁判中だと言葉を遮るような論がありますけれども、しかし、今、病院をまさに建てようということで、もう工事に入ろうとしているんでしょう。そういうときに、病床がふやされないというのに、最終的には市立病院で持ちますというふうに言うのは矛盾じゃないですか、これは。どこにあるんですか、その望まれる環境というのは。発表できないんですか、病院の数はわかっておるじゃないですか、野母崎とか琴海がだめならですよ。
68
片岡企画総務課長 結核の、いわゆる合併症を持っていない結核患者を引き受けていただく医療機関につきましては、実は昨年の11月に断られたということで先ほど部長が答弁いたしましたけど、その時点では一定、先方からも引き受けの条件というのもこちらのほうに明示されておりました。それを受けて私どもも検討しておったんですけれども、その時点で一たんお断りされたということで、また新たな病院を探し始めたというのが事実でございます。
今、何回かお会いしてお話をしておりますけれども、現時点において、こちらからも赤字といいますか、不採算が出たときの考え方というのを示しておりますが、先方からは、今これぐらいの条件でということまでまだ至っていないというのが状況でございまして、これにつきましては早急に結論を出して調整を進めていきたいというふうに考えております。
冒頭から申しておりますとおり、不採算で民間にお願いするということではなくて、高度急性期のＥＲ型の
救命救急センターを持つ高度・
急性期病院の中に結核病床があるのはどうなのかということから議論は出発しておりますので、その治療について一番適切であろうと言われる医療機関と、今後とも適切になるような形で調整を進めていきたいというような状況でございます。
69 麻生 隆委員 １点お尋ねしたいんですが、さっき国の
モデル事業とかいう話が出ていましたけれども、国は公的病院で改革案を出しましたよね。その間に結核というこの問題に対してどういう形で取り組もうとしているのか。
結核の病床はずっと減ってきていますし、ある意味ではＳＡＲＳだとか新しい感染症が出ていますよね。そういった中で、地域医療を担う公的病院がどういう形にならねばならないかということは、ただ単に国は地方に全部任せようとしていませんよね。国としての一定の指針が出ていると思いますけれども、その方向性がどういう形にまで固められたりしているのか、わかったらその範囲を教えてもらえませんか。
70
楠本病院局長 結核に関しましては、最近の国の動きというのをずっと調べていますけど、そのほかのことに関しましては、ちょっと全部お答えできません。
結核に関しましては、先ほど申しましたいろいろな結核の医療の変化ということにあわせてやろうという方向にあるということですから、
モデル事業というのは、先ほど言いましたように、基本は安静隔離という、そういう方向からもうちょっと緩和という方向といいますかね、そこに持っていく。別の言葉で言えば、結核病床にしか今までは入れられなかったんですけど、一般病床でも診ていいよと。だけど、それは国の指定が必要ですよと、そういうことです。
国が指定するに当たっては、先ほど言いましたように、陰圧病床とか、そういうところを整備する必要があると。だけど、今それは新病院での話ですけど、一般的に二種感染症というのが、これはそういう病院以外に必要であるというのはもう間違いない事実ではなかろうかと思いますから、市民病院が機関病院になっても、ほかの二種感染症病院というのは必要であるということはもう間違いないと思います。
71 前田哲也委員 質疑がないということであれば、私たちの会派としては、種々今の質疑を聞く中で、やはり市民から見て納得のいくような方向性が示されていないことでこのような請願も出たという認識をしておりまして、請願人の思いというものは一定理解はいたします。
質疑の中で、私たちの要望としては、やはりもっと県とか大学の関係機関と、まず、この結核医療提供体制についてしっかりした共通認識を持った上で、先ほど言われたような、民間病院との協議等も安田部長からありましたように、７月ごろという期間を決めた中で、早急な中で方向性を出してほしいということを思っておりますので、そういう意味において、今回の請願については継続審議としていただきたい。
ただ、ちょっと事務局に確認したら任期改選前後の継続審議はないということですので、一たん審議未了という形にしていただいて、改めて、またご苦労をかけますが、請願人の方からは、市の動向も見る中で適時に同趣旨の請願を出していただければなということを思っておりますので、その点をお諮りしてほしいと思います。
72 平野だいとし委員長 今、継続審査のそういう要望が出ました。暫時休憩をします。
＝休憩 午前11時45分＝
＝再開 午前11時54分＝
73 平野だいとし委員長 それでは、委員会を再開いたします。
今、継続審査の意見等が出ておりますが、本請願の審査は一たん中断して、午後からの請願第１号の審査後に、引き続き請願第４号の審査を再開したいと思いますので、よろしくお願いします。
それでは、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時55分＝
＝再開 午後０時59分＝
74 平野だいとし委員長 それでは、委員会を再開します。
請願第１号「長寿祝金支給を拡充し、高齢者への思いやりを広げていただく請願について」を議題といたします。
なお、本請願に関しましては、本日1,514名分の署名、ここにありますけれども、提出されておりますので、お知らせをいたしておきます。
それでは、本請願に対する理事者の見解を求めます。
75 桑水流福祉保健部長 請願第１号に対する見解を述べさせていただきます。
長崎市におけます長寿祝金につきましては、条例に基づき高齢者に対し長寿祝金を支給することにより、その長寿を祝福するとともに、敬老の意を表し、もって高齢者の福祉の増進に資することを目的として、99歳の方を対象として実施をいたしております。
平成20年４月からは、交通費助成事業の80歳という年齢の上限撤廃の財源の一部とするため、77歳と88歳の方への支給を廃止したところでございます。
この結果、平成21年度決算におきまして、平成19年度決算と比較して、長寿祝金の一部廃止に伴い、約8,700万円の減額となりましたが、年齢の上限枠撤廃に伴う交通費助成で約１億2,400万円増加となっている状況でございます。
高齢化が進む中、今後の高齢者施策は市政の重要課題ととらえており、介護予防や生きがいづくり、地域での見守り支援体制など、さまざまな事業に取り組むためには、厳しい財政状況の中、優先順位を判断しながら事業を実施していく必要がありますことから、長寿祝金の復活は困難であると考えておりますので、ご理解いただきますようお願いいたします。
76 平野だいとし委員長 それでは、これより質疑に入ります。
77 中田 剛委員 今、部長の答弁をいただきましたが、その根本的な理由は財政的なものが一つの理由という形になっていますよね。その他のいわゆる高齢者に対する施策は充実をしたいということも述べられておるわけですが、やっぱり歴史的な経過として考えてみて、高齢者の方々が日本の歴史の中では戦前、戦中、戦後という形で相当なご苦労をなさって、そして今日に至っているという、その背景を考えた場合に、財政事情だけで困難だという位置づけが果たして妥当かどうかという問題があるというように思うんです。そういう点では、部ではどういうふうに判断されるのか、ちょっと見解をまずお聞かせください。
78 桑水流福祉保健部長 高齢者の皆さんの歴史的な背景、戦中、戦後を含めて、我が国の今の日本の発展に多大なご貢献をいただいたことは私も十分承知いたしております。
ただ、ご承知のように、私どもの国におきましては、高齢化が急速に進む中、今後ますます高齢者の人口がふえ、ましてや少子化という中で、高齢者の施策につきましては私どもはこういった人口の構成が大きく変わる中で、何が一番私たちに今求められているかというのは的確に判断をしながら施策を実行していく必要があるというふうに考えておるところでございます。
79 中田 剛委員 高齢者がこれまで社会に果たしてきた役割というのは十分理解できるという部長判断なんですよね。もしそうであれば、それは予算の動向というのは一定あるでしょうけれども、その果たしてきた役割を尊重するがゆえに、高齢者を大事にしようと、元気に生きていただくように、ひとつ長崎市としてもせめて祝い金ぐらいはやってもいいじゃないかと、こういう論議、考え方にはならないんでしょうか。
80 吉峯高齢者すこやか支援課長 今おっしゃったように、高齢者の今までの役割というのは十分理解をしておりますし、今後、高齢化がさらに進む中では、やはり元気な高齢者の方、それから高齢者の生きがいづくりというのは非常に大事な施策かと考えております。
そういう中では、やはり福祉保健部の中で高齢者施策の事業の優先順位、あるいは年次的にウエートを置きながらというところで判断しながら事業を展開していきたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
81 中田 剛委員 長寿祝金は、優先順位からいきますと何番目ぐらいになるんですか。
82 桑水流福祉保健部長 私ども、次年度の予算を昨年12月ごろからずっと検討させていただく中では、具体的に長寿祝金の復活という項目については、予算の事業としては計上いたしておりません。
83 中田 剛委員 いやいや、そうじゃなくて、今の答弁からいきますと、俎上にも上げてないという意味でしょう。論議もしていないという意味ですよね。
先ほどから高齢者の方々に対する優先順位もあると言われているから、じゃ、何が第１で、長寿祝金は第何位ぐらいですかというのをお聞きしているんです。
84 桑水流福祉保健部長 具体的にこの長寿祝金の復活の事業に優先順位というのを私どもつけておるわけではございません。ただ、現に毎年度私どもが事業をしていく中で、可及的にすぐ取り組まなければいけないという事業がまだ依然として私どもはあると認識しております。そういった事業を優先的に事業化をさせていただいておるという現状でございます。
85 中田 剛委員 どうも財源論議が先に立っていますので、ちょっとお聞きをいたしますが、老人交通費の助成事業が改めて拡大された年度というのは2008年度ですかね、2007年から2008年に移行する段階で、じゃ、長寿祝金が減額されて老人交通費、こうなったわけですね。減額された金額と老人交通費助成事業に増額された金額を示していただけますか。
86 吉峯高齢者すこやか支援課長 決算額でお示しさせていただいてよろしいでしょうか。
平成19年度長寿祝金の決算額が合併町の経過措置を除く分で9,379万4,945円です。老人交通費が平成19年度２億2,322万4,556円となっております。
平成20年度の長寿祝金の決算額が739万130円となっておりますので、長寿祝金の平成20年度と19年度の差が8,640万4,815円となっております。
老人交通費につきましては、平成20年度の決算額が３億1,852万7,012円となっておりますので、平成20年度と19年度の差が9,530万2,456円となっております。
87 中田 剛委員 合併の段階で、合併町は金額の上積みは別にしても個々人に対する長寿祝金というのは結構高かったわけですよね。その辺を含めた数字はどうなりますか。
88 吉峯高齢者すこやか支援課長 平成19年度の経過措置、長寿祝金の経過措置分というのが6,541万9,000円ありましたので、両方合わせた合計額が長寿祝金に関して１億5,921万3,945円となっております。
89 中田 剛委員 そうしますと、結果として長寿祝金の財源が減額された額というのは１億5,000万円ぐらいになるわけでしょう、結果としてね。今、お話を聞きますと長寿祝金の場合は実際上は9,500万円近くの増だということになりますね。そういうふうに確認してよろしいでしょうか。
90 吉峯高齢者すこやか支援課長 老人交通費のほうが9,500万円、平成20年度、19年度決算比較して増になっているという状況ですね。長寿祝金のほうは、いわゆる合併町の経過措置を含めますと減額の分が１億5,000万円になっているという状況になっております。
91 中田 剛委員 決算で数値を示させていただきましたが、その決算上の数値からいきますと、端的に言いますと、１億5,000万円が長寿祝金で減になっているわけでしょう。そうしますと、老人交通費の助成事業の分というのはそんな大きくありませんから、実際上はそのことによって財源的にはしっかり生まれてくるというように判断できるんじゃないんですか。
92 吉峯高齢者すこやか支援課長 合併町の分の長寿祝金の経過措置につきましては、合併時点での３年間の経過措置という時限措置の中で財源配分をさせていただいておりますので、合わせた額での約１億5,000万円が長寿祝金の中で財源として出てきているという考え方は持っておりませんので、ご理解いただきたいと思います。
93 中田 剛委員 そういうふうに言われるんだったら、極端に言うと合併の時点で３年間は当時の町の長寿祝金を維持しましょうと、確かになっていることは事実です。しかし、その後の経過を見ていますと、もう既に３年過ぎているわけですから、現実的に考えると、そういう１億5,000万円程度のいわば減になっていると、こういうふうに率直に見ていいんじゃないですか。どうなんでしょう。
94 吉峯高齢者すこやか支援課長 福祉保健部の考え方としましては、やはり経過措置分を除く8,600万円が19年と20年の差として残っているという考え方を持っております。
95 中田 剛委員 結局、否定されないわけですよ、そういう考え方を持っているというだけでね。ですから、財源的には、いわば長寿祝金を減した部分でそれを老人交通費助成事業に充てているという言い方をされていますけれども、老人交通費助成に充てている分というのは、そのほんの一部分にすぎないという結果と、結論としてはそういう内容が残っているというように思うんですね。ですから、考え方一つといいますか、皆さんの気持ちがあれば長寿祝金というのは当然、財源問題を全面に立ててでも検討することはできると、こういうことになるんじゃないんですか。
福祉保健部長、どうなんでしょう、その辺ちょっと改めて見解を示してください。
96 桑水流
福祉保健部長 まず、合併に伴います経過措置でございますが、合併によりまして福祉部門だけでなく、いろんな部門でそういった経過措置の策を講じてきたわけでございます。ただ、これにつきましては、あくまでも私どもは経過措置期間中に生じる費用であって、これを本来市の全体の制度として着地した後は、やはり合併町の皆さんにも経過措置を終わっていただいて、市全体のそういったサービス、あるいはそういった制度を適用するという前提で進めさせていただいておりまして、そういった中で、やはり財源的なものは市全体を見渡した中で今後どうあるべきかというのをずっと考えていきたいと思いますし、何度も繰り返しになりますが、私どもが現在課題として取り組まなければならない高齢者、それから障害者の問題がございますが、これに関しましては相当たくさんの市民からのいろんなお声も聞く機会がございます。そういったものをぜひ私どもとしては市全体の
福祉保健部の財源の中で有効的な活用をさせていただきたいという考えでございまして、そういった意味で今回見解を述べさせていただいたところでございます。
97 中田 剛委員 最後にしたいと思いますが、結局、通常ベースで考えていきますと、仮に老人交通費か、あるいは敬老祝い金かということを考えた場合は、例えば77歳、88歳の金額をどうするかというのは別にして、今最初に冒頭部長から述べられたように、今の高齢者の方々が社会的に果たしてきたその役割の大きさというのを考えれば、実際何らかの形で祝い金は支給をしようということに結論として到達しても私は何らおかしくないというように思うんですけどね。
例えば、私がちょっとおもしろくないなと率直に思うのは、合併した時点で合併協定書というのを交わしていますよね。この合併協定書の中身というのは、もう理事者の皆さんから正直に言うと適当に扱われているわけです。都合のいいところでは合併協定書どおりですと、都合の悪いところでは合併協定書どおり行かなくなりましたと、こんな判断が随所で見られるんですよ。ですから、それは合併協定書というのはもちろん市民の皆さんの利益を守る立場では尊重していかなくてはなりませんけれども、今通常ベースで見た場合に、長寿祝金のいわば金額の減少というのは、端的に言いますと老人交通費助成事業を一定強化しても祝い金制度としては実現できると、あるいは再現できると、そういう中身だと思うんですよ、財源的に考えてみただけでもね。ですから、そういう意味では、私はひとつ市長部局の中でも十分改めて検討してほしいというように思いますが、その意思が部長はあられますか。
98 桑水流
福祉保健部長 財源の問題になりますが、私どもといたしましては、財源自体をひもつきといいますか、特定のものに必ず使うという考えではございませんで、やはりそれぞれの時代といいますか、時期に応じた市民ニーズに一番適した形で使わせていただくことが、それが本当の市民の皆さんの役に立つお金の使い方だというふうに考えておるところでございまして、そういった意味からも、こういった貴重な財源をどのように効果的に使うかというのは、毎年十分に検討させていただきながら予算措置をしてまいりたいと考えております。
99 井原東洋一委員 検討されていないということが今さっきからわかったわけですが、今の現時点で前支払われておったような金額で、その対象者に支払うとすれば、どのくらいの予算が要るのかということと、それから、老人交通費が年齢制限なしに復活しましたけれども、この支出の実績というのは、私は実際に行動できる人を上回っているんじゃないかという気がするんですね。したがって、実際に行動できないお年寄りの方々については交通費助成ももらえない、そして長寿祝金もなくなったということになると、これは全くゼロなんですよ。そういう人のことも考えると、やはり高齢者に対する一つの福祉の一助として祝い金を差し上げるということ、これは非常によろしいことではないのかと。私も自治会を担当していますが、自治会でも一番費用をつぎ込むのは敬老会ですよ。私の自治会では敬老会の費用が一番高いです。そういうふうにしておりますが、やっぱり行政のあり方として、一たん切り捨てたらもう検討もしないと、財政が許せばというふうな形で、ほかの面では湯水のごとく使うことがあるじゃないですか、幾らでも。予算の倍も３倍も使ったところもあるじゃないですか。そういうことを考えると、福祉部門の皆さんが主張しない限り、こんなのは実現するはずがないですよ。よその事業部も考えてごらんなさい。どれだけ無駄に使っているのか。そういうことこそ節約して、こういうものに使うということ、主張するのはあなた方の部門じゃないですか。さっきの質問に答えてください。
100 吉峯高齢者すこやか支援課長 現時点でというところの数字で言いますと、77歳の方が約5,000人いらっしゃいます。それから、88歳の方が2,200人近くいらっしゃいますので、それぞれに１万円、88歳で３万円という支給をしたとしますと、約１億2,000万円費用がかかるというところです。
101 井原東洋一委員 交通費の助成の支払い実績、決算で何％ぐらい使われていますか。そして、老人の中で寝たきりとかでそれを使おうにも使えない人たちもいらっしゃると思いますが、そういうのはどうなっていますか。
102 吉峯高齢者すこやか支援課長 21年度の実績になりますけれども、交付率が94.7％になっております。交付を受けてない方が約4,000人近くいらっしゃいますけれども、その中で介護度別に見たときに、認定を受けてない方が約1,600人近くいらっしゃいました。それから、その中で介護度４と５の方が約800人、20％という状況です。
103 井原東洋一委員 その800人の方々はほとんどそういう恩恵を受けてないというふうにも見ていいんじゃないでしょうか。４、５の人たちは介護を伴って行動できるかどうかわかりませんけれども、社会活動ができるという状況にはないのではないかと、そうするとその人たちは交通費の助成も実質的には受けられない、もちろん祝い金は断ち切られているということになるんじゃないでしょうか。
104 吉峯高齢者すこやか支援課長 交付を受けてない方の中で77歳、88歳、99歳の方を見てみましたときに、77歳、88歳、99歳で交付を受けてない方が約300人近くですね。その中で、介護４と介護５の方というのが80人近くいらっしゃいました。
105 内田隆英委員 今論議の中で金額の説明を聞いてみますと、実際に合併７町の分が含まれていない、平成16年決算ですと、平成21年の決算ベースで言いますと、７町分も含めて決算額がわずか1,000万円ぐらいしかふえていないわけですよね。2004年、平成16年、老人交通費と長寿祝金の２つを合わせた決算額というのが約３億2,785万円ですか、そして平成21年度の決算額とすれば３億3,242万円と、約1,000万円、500万円ぐらいしかふえてないわけですよ。
それで、請願人は2007年度、平成19年度と平成20年度を比べると、長寿祝金は課長も説明したように１億5,000万円ほど削減されて、そして、ふえた分が老人交通費については9,500万円ふえていると。それで約6,000万円のお金がどこにいったのかというのがわからないと。実際は長寿祝金のお金をたくさん削って老人交通費にふやしたものが約9,500万円ということで、請願人の方は金額を減らしてでも、とにかくお年寄りの方のこれまで長崎市に対する寄与といいますか、それと長寿を祝うという長崎市の気持ちがあるのであれば、例えば6,000万円のお金があれば、88歳を２万円に減らした場合に約4,200万円、77歳を１万円から5,000円に減らせば約2,400万円ということで、約6,000万円ちょっとあれば復活ができるじゃないでしょうかと。ですから、そういうお年寄りは長崎市の発展のためにこれまで寄与されて、そして長崎市も長寿を祝うという立場で99歳に長寿祝金を残しているわけだから、そんなにお金を持ち出す必要はないんじゃないかと、合併した時点での７町を加えたところでもね、ベースとしてでも、そういう気持ちがないのかなと。どうしても財源、財源と言うけれども、実際に請願人は決算をお調べになって、こういう金額なのになぜふやしていただけないのかというような思いで何度もお願いしていると思うんですよ。
それと、今回の場合は新たに何とか復活してもらえないかということで市民に署名をお願いして、市民の方も賛同されて、こうして請願をされているんですけれども、そこら辺でベースとして金額が全面に出てきますけれども、お年寄りを敬うというような気持ちで、金額を下げてでも復活するという考えはございませんかね。
106 吉峯高齢者すこやか支援課長 今の内田委員の金額を減額してでもというご意見ですけれども、長崎市としては77歳、88歳という、そのスポット的な事業ではなくて、やはり長年にわたる事業の組み立て方というのが必要ではないかと考えておりますので、そういうところで高齢者施策の事業を組み立てていきたいと考えております。
107 平野だいとし委員長 ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。
108 中田 剛委員 請願第１号「長寿祝金支給を拡充し、高齢者への思いやりを広げていただく請願について」採択の立場で意見を申し上げたいと思います。
まず最初は、冒頭質疑の中でも論議をいたしましたけれども、私はやはり今の高齢者の方々が歴史的に特別な社会条件の中で生活をしてこられたと、その重みをしっかりと受けとめて、少なくとも気持ちの一助として長寿祝金を差し上げても何らおかしくないというように考えているわけですね。ですから、そういう点では今後一つ部長のほうとしても全市的な論議にかけていただきたいというように思います。
いま一つ具体的な財源論がありました。合併後の、長寿祝金については、減額がトータルで言うと、およそ１億5,000万円という数値になっているわけですね。逆に言うと、老人交通費事業に対する増額も大体9,500万円と、トータルでいきますとね。そういう形で実際上は減額のほうが具体的には大きいわけですよ。別にお金に数字が入っているわけじゃありませんから、どれを何に使うかということは特別ないにしても、財政的に見ても財源を理由にして長寿祝金の廃止をすべて位置づけるということにはならないというように思います。ですから、そういう点では長寿祝金か、あるいは老人交通費の助成事業かという二者択一ではなくて、長寿祝金としての性格を重んじて、そして高齢者の方々に対して、かつてはあったわけですから、77歳、88歳の時期に敬意をあらわしてもいいのではないかというように思っています。
恐らく請願者の方々も、そういう今の高齢者の方々への生きてきた時代背景を尊重しながら、もっと市として思いやりのある措置を講じてやっていいのではないかという願いから、恐らく請願されているに違いないと思います。私はそのことを否定するつもりはありませんし、むしろ市のほうもそのことを積極的に受けとめて、ひとつ実現方の努力をしてほしいというように思います。
そういう点で、請願第１号については採択の立場からの意見といたします。
109 久米 直委員 今、請願の第１号でありますが、長寿祝金支給を拡充し、高齢者への思いやりを広げていただく請願でありますが、過去の流れの中で、この一時金にするのか、継続的な交通費の支給にするのかということで行政のほうもいろんな検討の中で選択肢を継続的な高齢者の取り組みということで現在のいわゆる交通費支給ということで執行されているわけでありますから、私はそういう意味ではちょっと意味合いとしてはそうしてあげたいという気持ちはありますが、いろんな意味からしますと、やはりこれにはちょっと無理があるのかなということで、請願については反対をさせていただきたいと存じます。
110 平野だいとし委員長 ほかにございませんか。
それでは、討論を終結します。
これより採択いたします。ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
請願第１号「長寿祝金支給を拡充し、高齢者への思いやりを広げていただく請願について」採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
111 平野だいとし委員長 賛成少数であります。よって、本請願は不採択にすべきものと決定いたしました。
理事者交代のため暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時32分＝
＝再開 午後１時34分＝
112 平野だいとし委員長 それでは、委員会を再開します。
午前中に引き続き、請願第４号「新市立病院に結核病床の設置を求める請願について」を議題といたします。
前田委員から継続審査とすべき旨のご意見が出されておりますので、これを議題といたします。
113 中田 剛委員 委員長から継続審査が出されているという諮り方がありましたので、その継続審査に賛成をしたいと思います。
新しく４月の一斉地方選挙後に新しい議会が構成されるという形になりますから、仮に継続審査ということになれば審議未了という手続き上の問題になるかと思います。
そういう点では、これまでも委員会の中で理事者との質疑を交わしてきましたけれども、私は理事者の答弁そのものに納得できないものがあります。そういう点で、新しい議会の中で具体的に論議をしていこうという前向きの姿勢であるというように判断しますから、継続審査に賛成をしたいと思います。
114 麻生 隆委員 今回の請願第４号に対しては継続審査をやめて一定の方向性を出すべきだと思っております。というのは、今議会で独立行政法人も決定いたしましたし、新市立病院の建設についても一定方向を決めたわけです。そういう中で、今回の請願については、あくまでも新市立病院に30床の結核病床を残せということでありますので、これについては一定の方向を議論した中で出しているわけですから、ここで一定の請願については結審すべきだと、継続して次に送ることについてはいかがなものかと思っておりますので、ここで請願についての一定の方向性を出すべきだと思っております。
115 中田 剛委員 委員会運営について意見を申し上げたいと思いますが、継続審査が意見として出されているということですから、そうしますと、大前提として、その継続審査をどうするかという是非をとるべきだと思います、委員会の審議のあり方としてはね。もし賛否両論の意見があるとすれば、その後、賛否両論の意見を述べるというのが筋だと思いますので、意見として申し上げます。
116 麻生 隆委員 今、継続審査については、審査を否定をしているわけでありませんので、結審するのは改めて結審をしてもらえばと当然思っております。ここでは継続審査をすることについては、いかがなもんかということの意見を言っているわけでございます。
117 井原東洋一委員 請願は新市立病院に結核病床を設けろと、こう言っているわけですよね。しかし、理事者の答弁は必要性を認めながら今の段階では別に受け入れてくれるところはないのかどうかということを模索している状況だと言っておられるわけで、最終的にそれがかなわなかった場合は新市立病院に置くと、こう言っているわけです。しかし、まだ交渉中のこともありますから、そこはやはり継続審査にして見守っていくということが私は妥当ではないのかなと思っています。
118 久米 直委員 先ほどの審査の中でいろいろ皆さん方ご意見を出して、そして、いわゆる理事者側からの一応そのめどを７月に何とかめどを立てるような形のもので詰めてまいりたいというご答弁をいただきました。それを考えますと、私どもの任期は今期だけでありまして、次のときにまたこの
厚生委員会に私どもが所属するかどうかということもわかりません。そういう意味から考えますと、やはり一つの提案された請願につきましては、私どももこの委員会として一つの形をとるべきであろうなと、私はそういうふうに思います。
そういうことから考えますと、やはりここで結論を出して、また請願人の皆さん方については、ひとつ方向づけが理事者側はめどを７月に立てたいということでありますから、そのときにまた新しく請願を出されるかと、そういうことでお考えいただければありがたいと思いますが、今議会、私どもこの委員会としては、やはり私は結論を出すべきだというふうに思っております。
119 内田隆英委員 午前中の審査から、今新しい方向性を模索しておる中で、７月あたりに結論を出したいというような病院局の答えだったんですかね。それで今現在、請願は結核病床をつくってほしいというような請願ですけれども、それがどうなるかというのはわからないから、このことについては前田委員のほうから審議未了という形で、そして継続審査という形のほうがどうなんだろうかということですから、ここでまだどうなるかわからん、病院局もわからないという中で、果たしてこの請願を今ここで任期はこれだからというんじゃなく、新しい
厚生委員会で継続審査のような形でとっておけば継続されるわけですから、わざわざ今決をとらなくてもいいんじゃないかと、継続審査という形で進めたらどうかと思うんですけどね。
120 平野だいとし委員長 継続審査については意見が分かれておりますので、今意見を言っていただきましたので、挙手により採決をいたします。
請願第４号「新市立病院に結核病床の設置を求める請願について」について、継続審査とすることに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
121 平野だいとし委員長 可否同数であります。よって、委員会条例第15条第１項の規定により、委員長が採決いたします。
委員長は、継続審査とすることに反対であります。よって、継続審査とすることは否決されました。
それでは、引き続き質疑を続行いたします。
ございませんか。
それでは、質疑を終結します。
討論に入ります。何かご意見ありませんか。
122 中田 剛委員 請願第４号「新市立病院に結核病床の設置を求める請願について」は、採択の立場で意見を申し上げたいと思います。
るる論議を交わしてきたところですが、私はまず請願者の方々が今の結核医療に対して、やはりこれは公共の福祉、あるいは市民はもちろん、国民全体の健康と安全という立場から見て、結核に対する大所高所的な判断が必要じゃないかというように考えています。
そういう点では、新しい市立病院に結核病床を設けないということではなくて、予防とか健診とか、今後の結核医療をどうするかというのを市として十分な論議を尽くして、その方向性を市民の皆さんにしっかりと示して、市民の皆さんが安心して見詰めていくことができる結核医療体制というのを明らかにすべきではないかというように考えています。
病院局からの答弁もありましたが、福祉部内、あるいは病院医局とどこまで深い論議を交わして、長崎市における、結核における対応をどうしようとしているのか、その方向性さえまともに示されないというように私は判断をいたしております。
まず、そういう点で今後も遅くないわけですから、まず長崎市としてどう対応するか、そういう局面に立って、ひとつ十分な論議をして、市民の皆さんに安心して見ておられるような医療をひとつ確保していただきたいということがまず第一です。
それから、２つ目の問題といたしまして、その公共性が高いがゆえに、これまでも国や県、市、
地方自治体も含めて一体となって医療に取り組んできたという経過があるかと思います。そういう点では、今日の状況、少しは変わったとはいえ、やはり行政が責任を持つのは当然であるわけですから、一般の病院に結核の医療については相談しようかということではなくて、やっぱり主体的に市の病院が担っていくべきではないかというように考えています。
３点目に、これまで結核に対する医療行為というのは
成人病センターで行われてきましたけれども、
成人病センターでの医療行為という点では蓄積した財産があると思います。専門の医者もおられるでしょうし、経験豊富なお医者さん、スタッフもおられると思います。こういう豊富な経験なり体験を生かして、どうして市の病院で結核の医療を行われないのかというのが、むしろ不思議なぐらいです。
最後に申し上げておきたいと思いますが、やがて、やがてというよりも、病院が建設をされ、中心的独立行政法人への移行、運営という方向が出てくることになります。その条件から考えていきますと、端的に言わせていただきますと不採算部門であるがゆえに新市立病院、あるいは独立行政法人で受けないのかと、局長は否定されてきましたけれども、そう思わざるを得ないということを率直に申し上げておきたいと思います。
したがって、請願第４号については、その趣旨に賛同できる立場から請願採択の意見とさせていただきます。
123 麻生 隆委員 請願第４号「新市立病院に結核病床の設置を求める請願について」は、不採択の立場で意見を述べさせていただて不採択としたいと思います。
１つは、市民病院については、新たに独立行政法人という形になって、現在の建てかえが進む形となりました。ＰＦＩで今進めているわけでありますけれども、今議会で検討いたしましたし決定もいたしました。
そして、今回の結核病床については、一定、今回のヒアリングの中で話がありましたけど、
感染症病床、今６床確保するということでありましたし、結核についての病床については、今後、国のほうとしても一部隔離というよりは、普通病床との兼用もあるということも言われておりました。そして、あわせて民間病院についての不採算部門だから切り離してやるということではなくて、一部補てんも出るという形になっておりました。
今後、国の方向としても
モデル事業を組みながら新しい模索もしているところでありますけれども、現状の狭い市民病院の中で、果たしてそういう療養病床的な状況がつくれるのかということもあります。しかし、一定公的病院が担う責務は重たいと思っておりますので、これは十分検討していただいて、今回の請願の中で話、意見が出ましたけれども、また理事者のほうから、局長のほうから話が出ておりますけれども、一定見守りながら進めていきたいと思います。
しかし、一定方向性をきちんと出すべきでありまして、新市立病院について結核病床の設置をするということについては認めがたいということで、不採択としたいと思っております。
124 中田 剛委員 議事運営について少し申し上げたいと思いますが、論議をする場合は、原案に対して反対のほうから意見を述べるというのが本来原則なんですね。原案に採択なり賛成するという意見というのは、反対の意見まで踏まえて討論をするわけですから、１回、２回じゃない、逆現象が生じていますからね、ここで委員長に強く申し上げておきたいというように思います。
125 平野だいとし委員長 はい、わかりました。
それでは、ほかにございませんか。
討論を終結いたします。
これより採択いたします。
ご異議がありますので、挙手により採択いたします。
請願第４号「新市立病院に結核病床の設置を求める請願について」採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
126 平野だいとし委員長 賛成少数であります。
よって、本請願は不採択にすべきものと決定いたしました。
理事者交代のため暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時50分＝
＝再開 午後１時53分＝
127 平野だいとし委員長 それでは、委員会を再開します。
ここで、こども部より子宮頸がんワクチン等について報告したい旨の申し出があっておりますので、この際報告を受けたいと思います。
こども部の報告を求めます。
128 松下こども部長 この場をおかりしまして、子宮頸がん等のワクチンについてご報告をさせていただきます。
こども部の追加資料１ページをお開きになってください。
まず、ヒブワクチン及び小児用肺炎球菌ワクチンにつきましては、報道等でご承知かと思いますが、接取後の死亡例が３月２日から３月４日の間に全国で４例報告なされております。
ワクチン接種と死亡との因果関係は厚生労働省が調査中でありますが、現在のところ原因は不明でございます。
この資料の１、２ページは３月４日の金曜日の深夜に厚生労働省が記者発表した資料でございます。資料記載のとおり、厚生労働省がワクチン接種の一時見合わせを決定しましたことから、長崎市といたしましても翌日の早朝にすべての接種医療機関に電話で接種の一時見合わせを連絡するとともに、市民の皆様への周知のため、長崎市のホームページでございますが、ホームページ上にお知らせしております。ホームページのお知らせは３ページに記載しているものがホームページに載せたものでございます。
次に、資料の４ページになりますが、子宮頸がん予防ワクチンでございます。
ワクチンそのものについては問題はございませんが、全国的に品不足の状態になっております。これは、ワクチンメーカーからの情報提供でございますが、厚生労働省からの正式情報ではございません。
なお、こういった場合に高校１年生につきましては３月までに１回でも接種した方は特例として高校２年生でも接種無料となりますが、品不足のためにこの特例がどうなるかということが問題となってきます。
私どもといたしましては、この点につきましては県を通じて厚生労働省に問い合わせをしておりますが、まだその対応が決定しておりません。厚生労働省の方針が決まり次第、高校１年生の方全員にお知らせを郵送したいと考えております。
なお、資料５ページになります。資料５ページは参考といたしまして１月４日からこの制度を始めたわけですが、１月４日から１月末までにおける長崎市における３つのワクチンの実績数を記載しております。
報告、説明は以上でございます。
129 平野だいとし委員長 何か質問等ございませんでしょうか。
130 内田隆英委員 説明はわかりましたけれども、子宮頸がん予防ワクチンの中１から高１までの間ということで、そして現在の高１については４月から高校２年生になるから３月までに１回接種しておけば継続的に12月までですかね、次の年度まで高校２年生の間でも無料で接種できるという形になっているわけですよ。しかし、品物がなくて打てないという形に対しての、そうした手配といいますか、それはもう十分なのかどうか。いかがですか。
131 本村こども健康課長 高校１年生女児の手当てにつきまして、現時点までは３月までの間に１回以上の接種を受けていただいた方を対象とするということで組んでおりました。実際、この品不足の情報が入りましたのが先週の木曜日のお昼ごろになりますが、その時点でメーカーサイドとしては現時点のまま接種を行うと１回目を打った方の２回目、３回目の手当てができなくなってくる可能性がありますものですから、初回の方についてはちょっとお控えいただきたいということを通知してまいりました。これは厚生労働省を通したものではありません。
その時点でのメーカーの情報としましては、恐らく供給が安定してくるのは７月以降であると、初回の方についてはできるだけ５月以降に初回の開始をお願いしたいということを伝えてまいりましたが、これも厚生労働省を通したものではございません。私どもが得ました情報としましては、メーカー、グラクソといいますけれども、グラクソ・スミスクラインが金曜日の午後に厚生労働省に報告をいたしまして、本日も午前中からその会社、経営陣が厚生労働省に報告に行って、今後の取り扱いについて協議、指示を受けているところというふうに伺っております。
恐らくきょう、あすじゅうにも厚生労働省を通じた形での方向性が示されるものかと見ておりますけれども、これについては、まだ何とも申し上げることができておりません。
市区町村の事業で開始させていただいておりますし、今後、こういった方で対象となる方が不利益をこうむることがないように、極力最善を尽くさせていただきたいと思っております。
まずは国の動きを見守りながら、今後の国の動きに対しまして市区町村として動けることを考えていくということで考えております。
申しわけございませんが、時々刻々状況が変動しておりますので、ここでよろしくお願いしたいと思います。
132 内田隆英委員 わかりましたけれども、そういう今度高校２年生になる分についても継続して、国の方向性が出ても継続して無料で接種できますよという確認なんですけれども、これでよろしいんですか。これはわからないんですか。
133 本村こども健康課長 その点について、やはり国の方向性を見せていただきながら、対象となる方が不利益をこうむることがないように最善を尽くさせていただきたいというところでございます。
134 麻生 隆委員 小児用肺炎球菌、またヒブワクチンについては４例の方が亡くなった、これは大変悲しい事件だと思うんですけれども、全国で110万人ほどの方が受けているということの事実があるわけですね。髄膜炎だとかについても大きな効果があるということは事実なんで、これは亡くなったことについては悲しい事件であるんですけれども、あわせてやっぱり健康体の人たちにちゃんと打ってもらうということがまず先決であって、そのことをやっぱりきちんと広報すべきだと思うんですよね。だから、そこら辺のことを４人が余りにも大きな形で出ているだけであって、もっとやっぱり髄膜炎に対する危険予防だとか、そういう110万人近くの方が打たれて問題ないということもきちんと広報あたりには載せておくべきじゃなかったのかなという感じはするんですが、その点はいかがですかね。
135 本村こども健康課長 この件につきましては、この通知の時間帯をお伝えしましたように、３月４日金曜日の夜10時半前後に国がプレスリリースを行いまして、この判断を行いましたのが同日の遅い時間と、これが私ども市区町村に連絡が参りましたのは、ちょうど深夜でございました。この判断につきましては、その４例の発生が非常に短い時間に発生したということでありまして、３月１日に宝塚、３月２日に西宮、３月３日に京都市でそれぞれ接種後の翌日の死亡が確認されまして、それから３月４日になりまして川崎市で２月20日に亡くなられたケースの報告がありまして、この４つの報告をもとに厚労省としては、まずは一たん全ワクチンの使用を見合わせて、全国的な専門家を集めた会議を明日３月８日に行って、それで方向性を決めていくという判断がなされております。
厚生労働省としても、このワクチンの有効性については十分認識して施策を出したものと思われますし、世界的にもこのワクチンは有効であることはよく認められたところであります。
まずは、今回起きました４つの報告事項について、関連性があるものかどうかについて詳しく調べるための時間を用意する、これがこの緊急の通知の目的であるかと考えております。
今後も、このワクチンの有効性、安全性が確認され、国から再開の指示が出た段階で市区町村としても再度速やかな再開を考えるということになるかと考えています。
136 前田哲也委員 ホームページ等でお知らせするのはわかりますけど、問い合わせとかの対応窓口はどういうふうにしているんですか。もう一遍すみません。
137 本村こども健康課長 まず、接種助成の状況、接種の中止そのものについては、市の電話でも受けていただいてお伝えいただくようにしておりますが、さらに詳しい状況についてお伺いいただきたい場合は、私どもこども健康課にご連絡をいただいて、ご説明をさせていただいている状況です。土曜日の早朝から各医療機関、各接種施設にも全部通知をさせていただきまして、この状況については各診療をいただいている医師の先生方も毎日情報をとっていただいている状況かと思います。そういった施設でもご説明をいただけるものかと思いますけれども、私どもも短時間に状況、情報も変わってくる中、追いつこうと情報の確保に努力しているところです。
138 平野だいとし委員長 ほかにございませんか。
それでは、理事者交代のため暫時休憩します。
＝休憩 午後２時４分＝
＝再開 午後２時６分＝
139 平野だいとし委員長 それでは、委員会を再開します。
第35号議案「平成23年度長崎市病院事業会計予算」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
140
安田病院局管理部長 第35号議案「平成23年度長崎市病院事業会計予算」について、その主な内容を予算書に基づきご説明をいたします。
予算書の１ページをお開きいただきたいと思います。
第２条、業務の予定量でございます。まず、１.市民病院事業でございますが、病床数は一般病床のみの414床でございまして、年間延べ患者数は入院で12万8,466人、外来で12万7,368人を見込んでおります。
(4)の主要な建設改良事業といたしましては、施設改良事業費3,000万円、医療情報システム構築費等の医療器械等購入費として13億2,600万円、備品購入費300万円となっております。
次に、２.
成人病センター事業でございますが、患者数の減少が続いており、入院患者数の実態に合わせて病棟再編を行い、一般病床を140床から96床に変更する予定としております。よって、病床数は一般病床96床、結核病床30床、感染症病症６床の合計132床となり、年間延べ患者数は入院で３万8,203人、外来で３万8,214人を見込んでおります。
２ページをお開きください。
主要な建設改良事業といたしましては、施設改良事業費1,000万円、医療情報システム構築費等の医療器械等購入費として２億円、備品購入費150万円となっております。
次に、３.新市立病院建設事業でございますが、(1)主要な建設改良事業といたしましては、新市立病院の基本設計・実施設計等の建設事業費として４億8,767万9,000円、廃止市道の購入に係る用地購入費として１億円となっております。
次に、第３条、収益的収入及び支出でございますが、これは病院の入院収益や外来収益等の収入と経営活動に伴う給与費や材料費、経費等の支出でございます。
まず、収入でございますが、第１款市民病院が79億1,168万3,000円、第２款
成人病センターが26億8,363万8,000円となっております。
３ページをごらんください。
次に、支出でございますが、第１款市民病院事業費用91億8,783万6,000円、第２款
成人病センターが28億6,069万9,000円となっております。
次に、第４条、資本的収入及び支出でございますが、これは病院の将来の経営活動に備えて行う建設改良及び同改良に係る企業債償還金等の支出とその財源となる収入でございます。
まず、収入でございますが、第１款市民病院が15億240万1,000円、第２款
成人病センターが２億5,266万6,000円、４ページに行きまして、第３款新市立病院が６億5,870万5,000円となっております。
次に、支出でございますが、第１款市民病院が17億246万9,000円、第２款
成人病センターが３億4,020万8,000円、第３款新市立病院が６億5,870万5,000円となっております。
５ページをお開きください。
次に、第５条、企業債でございますが、市民病院及び
成人病センターの医療器械等の購入財源となるもの並びに新市立病院建設事業の財源となるものです。限度額につきましては、記載のとおりでございます。
なお、第６条には、予定支出の各項の経費の金額の流用を、６ページに行きまして、第７条には議会の議決を経なければ流用することのできない経費を、第８条には、たな卸資産購入限度額を、第９条には、重要な資産の取得及び処分を病院ごとに記載のとおり定めているものでございます。
以上が予算の主な内容でございます。
なお、この予算書に附属資料といたしまして、８ページから13ページまでには予算実施計画を、15ページには資金計画を、16ページから51ページまでには給与費明細書を、52ページ及び53ページには債務負担行為に関する調書を、54ページ及び55ページには平成23年度末の予定貸借対照表を、56ページから59ページまでには平成22年度の予定損益計算書を、60ページ及び61ページには平成22年度末の予定貸借対照表を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
詳細につきましては、委員会資料に基づきまして経営管理課長より説明をいたします。よろしくお願いいたします。
141 林田経営管理課長 それでは、委員会資料に基づき、ご説明いたします。
資料の１ページをお開きください。
１.病院事業会計予算の概要でございます。平成23年度の長崎市病院事業の予算編成につきましては、近年の厳しい医療環境の中、各病院それぞれの状況に応じた予算としております。
なお、野母崎病院につきましては、地域医療を継続して守るため、平成23年４月１日から市直営での診療所設置を予定しているところでございます。
また、
成人病センターにつきましては、患者数の減少が続き、今後も増加が見込めないことから、入院患者数の実態に合わせ、一般病棟の再編を行い、一般病床を140床から96床に変更する予定としております。
２ページをお開きください。
病院ごとに、概要、予算編成の考え方、前年度当初予算との比較、右側のほうに円グラフで平成23年度の収益的収支と、それから資本的収支を記載いたしております。
まず、１.市民病院からご説明させていただきます。市民病院は、地域の病院等を支援する地域医療支援病院として高度医療、特殊医療を担うとともに、二次救急病院として救急医療等の不採算医療を提供しております。
予算編成に当たりましては、人材育成や情報等の医療資源の効果的な運用を行うことにより、医療サービスの充実を図るとともに業務の効率化を推進することで経営の健全化を図ることとしております。
なお、市民病院予算の中には、野母崎病院の診療所化に伴い、建物等の市長部局への移管に伴う損失等の精算経費を含んでいることから、赤字予算となっておりますが、市民病院単独としては黒字となっております。
右側の円グラフをごらんください。
(4)収益的収支でございます。収入は、入院収益56億1,396万4,000円及び外来収益15億2,841万6,000円で、この２つで90.3％と病院収益のほとんどを占めており、一般会計繰入金等を合わせまして79億1,168万3,000円を見込んでおります。
一方、支出は、給与費43億120万9,000円、材料費18億5,113万3,000円、経費11億9,581万2,000円で、減価償却費等を合わせまして91億8,783万6,000円を見込んでおります。収支差し引きでは、囲い部分でございますが、12億7,615万3,000円の赤字となる見込みでございます。なお、この中には野母崎病院に係る建物等の損失経費が含まれております。
続きまして、下段の(5)資本的収支でございます。収入は、企業債13億1,600万円及び一般会計からの出資金１億8,640万円などを合わせまして15億240万1,000円を見込んでおります。
一方、支出は、施設整備等の改良事業費3,000万円、電子カルテシステムの構築費等の資産購入費として13億2,900万円、企業債償還金３億1,903万円、新市立病院への投資2,443万9,000円を合わせまして17億246万9,000円を見込んでおり、収支差し引きでは２億６万8,000円の不足を生じますが、不足額につきましては留保資金及び減債積立金で補てんする予定でございます。
３ページをごらんください。
２.
成人病センターは、内科、泌尿器科、心臓血管外科を中心に、結核患者、感染症患者の診療を行うほか、各種検診事業や人工透析医療を提供しております。また、救急告示病院、救急協力病院としての患者受け入れも行っております。
予算の編成に当たりましては、入院患者数の実態に合わせて、現行の一般病棟３病棟を２病棟に再編し、一般病床を140床から96床に変更いたします。これにより人件費の縮減を行うとともに、業務の効率化を推進することで経営の改善を図ってまいりますが、入院及び外来収益の増加が見込めないことから赤字予算となっております。
右側の円グラフにつきましては、ご参照いただきたいと思います。
恐れ入りますが、21ページをお開きください。
資料の５.
成人病センターの経営改善策についてをご説明させていただきます。
(1)現行の病床数は、一般病床140床、結核病床30床及び感染症病症６床の、合わせて176床でございます。
(2)の一般病棟の再編でございますが、病棟再編により、
成人病センターの病床数合計を132床といたします。
(3)看護師数の見直しでございますが、病棟再編に伴い、必要となる看護師数が現行の113人から95人に減となり、これにより人件費が縮減され、一定の収支の改善が見込まれるものでございます。
その収支の改善でございますが、(4)経営状況及び一般病床の入院患者数の推移をごらんください。
平成22年度決算見込みの二重線で囲っているところですが、収支差引額(a)－(b)の欄でございますが、２億7,031万7,000円の赤字が見込まれております。現在の体制をそのまま維持した場合は、平成23年度当初、現行のままの収支差引額の欄でございますが、３億4,457万6,000円の赤字となり、平成22年度よりもさらに7,500万円悪化する見込みでございます。
しかし、今回の病棟再編により、平成23年度当初、改善策実施の収支差引額の欄でございますが、２億987万5,000円の赤字となり、現行のままと比べ、約１億3,000万円程度の経営改善が見込まれることとなります。
恐れ入りますが、４ページにお戻りください。
３.新市立病院でございますが、平成22年12月に事業契約を締結しており、今後は平成23年度にかけて基本設計・実施設計を、平成23年度から平成25年度にかけてＩ期棟建設工事及び開院準備を、平成26年度から平成27年度にかけてII期棟・駐車場棟建設工事を行い、完成を予定しております。
予算の編成に当たりましては、基本設計及び実施設計に国庫補助金を充当し、起債対象事業につきましては病院事業債及び一般会計からの出資金として合併特例債を活用しております。
右側の円グラフにつきましては、ご参照いただきたいと思います。
次に、５ページをごらんください。
２.病院事業収支比較表でございます。ここには平成20年度及び平成21年度の決算状況と、平成22年度及び平成23年度の当初予算状況を記載いたしております。
中段の表の収支差引、平成23年度当初予算の欄をごらんください。病院合計は15億7,771万1,000円の赤字となる見込みでございます。
次に、実質収支でございますが、これは事業費用から現金の支出を伴わない減価償却費等を除いた、いわゆる資金ベースでの収支差引額でございまして、病院合計で２億8,321万1,000円の黒字となる見込みでございます。
下段の累積欠損金は平成23年度末で77億9,908万6,000円となり、前年度予算と比べ3.7％増加する見込みでございます。
なお、表の右側欄外に平成23年度の市民病院予算に含まれている琴海病院の起債償還に係る予算及び野母崎病院の特別損失分を抽出して記載をいたしております。
資料の６ページをお開きください。
３.病院別予算資料の(1)市民病院でございます。１.収益的収入及び支出の(1)収入でございますが、左から平成23年度当初予算額及び構成比率、平成22年度当初予算額及び構成比率、差引増減額、対前年度伸び率、また摘要欄のほうには主な内容を記載いたしております。
第１款市民病院事業収益は、差引増減額（Ａ－Ｂ）の欄ですが、前年度と比べ１億7,121万9,000円、率にして2.2％の増となっております。
右の摘要欄をごらんください。
１.入院収益でございます。平成23年度は、診療報酬の改定による平成22年度の実績を踏まえ、患者１人１日単価を前年度に比べ2,000円の増の４万3,700円に設定をいたしております。病床利用率においては86％、延べ患者数は12万8,466人を見込み、入院収益全体としましては、前年度に比べ、１億8,024万6,000円、率にして3.3％の増となっております。
次に、２の外来収益でございますが、患者１人１日単価の増が見込まれますが、患者数が近年減少傾向にありますので、外来収益全体としましては904万5,000円、率にして0.6％の減を見込んでおります。
７ページをごらんください。
右側、摘要欄の中段、４.一般会計補助金の中の地方独立行政法人移行準備経費977万3,000円でございます。これは、地方独立行政法人移行準備に係る経費の２分の１を一般会計から補助金として受け入れるものでございます。
この経費の内訳でございますが、恐れ入りますが20ページのほうをお開きいただきたいと思います。
資料の４.地方独立行政法人移行準備経費でございます。地方独立行政法人への移行を平成24年４月１日に予定しているため、11月補正に引き続き、その準備経費を計上するものでございます。
(2)予算内訳でございますが、給与費から医療機器購入費まで合計5,554万7,000円を予定しており、２段目になりますが、評価委員会委員の報酬として38万9,000円、土地・建物の額を確定するための不動産鑑定評価などの委託料として977万8,000円、法人で新たに利用する財務会計及び人事給与会計管理システム構築費として3,600万円などとなっております。
このうち、医療機器購入に係ります3,600万円につきましては病院事業債を充当いたしますので、残りの給与費から修繕料までの合計1,954万7,000円が一般会計からの補助対象となり、その２分の１の977万3,000円が先ほど説明いたしました一般会計からの補助金となります。
恐れ入りますが、もう一度８ページへお戻りください。
(2)の支出でございます。本資料では、議案と同様に消費税込みで記載をしておりますが、材料費のうち薬品費及び診療材料費は棚卸資産となるため、消費税を抜いた額を予算計上することとなっておりますので、参考としまして括弧書きで消費税を加えた額を記載いたしております。また、医業収益に対する割合も記載しておりますので、あわせてご参照ください。
第１款市民病院事業費用は、差引増減額（Ａ－Ｂ）の欄でございますが、前年度と比べ９億3,206万9,000円、率にして11.3％の増となっております。
まず、１の給与費でございますが、前年度と比べ6,988万5,000円の増となっております。これは
成人病センターの病棟再編に伴い、市民病院の嘱託看護師を正規職員に置きかえたこと及び医師の事務負担軽減を図るために、医師事務作業補助者を配置したことが主な要因でございます。
続きまして、２.材料費でございますが、前年度と比べ8,600万6,000円の増となっております。これは材料費の大半を占めます薬品費及び診療材料費の増によるものでございます。積算に当たりましては、過去の実績を踏まえながら、入院収益及び外来収益の一定割合を見込んでおりますが、積算する際の前提条件であります入院収益の増に伴い、材料費が増となったものでございます。
次に、３の経費でございますが、前年度と比べ4,686万8,000円の増となっております。
右側摘要欄の下のほうをごらんください。これは経費のうち主なものを記載しておりますが、一番下の段にあります委託料が前年度と比べ7,790万6,000円の増となったことが主な要因でございます。
委託料が増となった要因といたしましては、看護助手業務委託において業務時間を延長したことによる増、また平成23年度に新たに導入する電子カルテシステムのソフトウェア保守委託の増などでございます。
９ページをごらんください。
右の摘要欄の３.特別損失、３.その他特別損失14億794万3,000円でございますが、これは野母崎病院の診療所化に伴う市長部局への移管により、建物、器械備品等を無償譲渡することにより生じる損失額を計上しているものでございます。これは会計処理上発生するものであり、現金の支出はございません。
10ページをお開きください。
２の資本的収入及び支出でございます。まず、11ページ、(2)支出からご説明いたします。右側の摘要欄、１.建設改良費の２.資産購入費といたしまして13億2,900万円を計上いたしております。主なものとしましては、11月議会で議決いただきました債務負担行為の電子カルテシステム構築費を計上しているものでございます。
次に、恐れ入りますが、10ページのほうへお戻りください。
(1)収入でございますが、１.企業債は先ほど説明いたしました電子カルテシステムの構築費などの医療器械等の購入財源として13億1,600万円を予定しております。
２.出資金１億8,640万円は、施設改良費及び企業債の償還元金に対し、一般会計から出資金として繰り入れるものでございます。
次に、12ページをお開きください。
(2)の
成人病センターでございます。予算の組み方としましては、基本的には市民病院事業と同じですので、主なものを説明させていただきます。
第２款
成人病センター事業収益は、差引増減額（Ａ－Ｂ）の欄ですが、前年度と比べ４億1,053万円、率にして13.3％の減となっております。この主な要因としては、入院収益の減によるものでございます。
14ページをお開きください。
(2)支出でございます。第２款
成人病センター事業費用は、差引増減額の欄ですが、前年度と比べ２億9,476万8,000円、率にして9.3％の減となっております。
まず、１.給与費でございますが、前年度と比べ１億8,844万4,000円の減となっております。これは病棟再編に伴い、看護師数が減となることが主な要因でございます。
続きまして、２.材料費でございますが、前年度と比べ１億381万4,000円の減となっております。これは市民病院と同様、入院収益及び外来収益の一定割合を見込んで計上しておりますが、入院収益の減によるものでございます。
続きまして、16ページをお開きください。
２.資本的収入及び支出でございます。17ページをごらんいただきたいと思いますが、(2)の支出ですが、右側の摘要欄、１.建設改良費の２.資産購入費といたしまして２億150万円を計上いたしております。主なものといたしましては、11月議会で議決いただきました債務負担行為のオーダリングシステムの構築費を計上いたしております。
次に、18ページをお開きください。
(3)新市立病院、１.資本的収入及び支出でございます。
まず、19ページの(2)支出からご説明いたします。
右摘要欄をごらんいただきたいと思います。１.給与費には、新市立病院事業に伴う事務を行うため給与費として2,931万2,000円を計上いたしております。
２の経費には、旅費交通費、消耗品費、賃借料のほか、一般会計に対する併任職員の給与費負担金や、企業債の利子支払い分を含めまして、4,171万4,000円を計上しております。
３の建設事業費には、新市立病院運営
計画策定等支援業務委託費として3,500万円、整備運営事業委託、統括マネジメント業務分として2,557万8,000円、基本設計・実施設計等の費用として４億2,710万1,000円、合わせて４億8,767万9,000円を計上しております。
４の用地購入費には、廃止となる市道新地町７号線に係る用地購入費として１億円を計上しております。
次に、恐れ入りますが、18ページへお戻りください。
(1)の収入ですが、これは今説明いたしました19ページの支出の財源となります。
１.企業債については３億4,020万円、２の出資金、１.一般会計出資金が１億5,987万円、２の病院出資金は市民病院及び
成人病センターからの出資金を合わせて4,887万7,000円で、合計は支出と同額の６億5,870万5,000円となっております。
次に、22ページから25ページに市民病院及び
成人病センターの業務実績の推移を、それから26ページ及び27ページには一般会計からの繰入金の推移を、それから、28ページから30ページには職員数を、それから、31ページから33ページには起債対象分の医療器械等購入予定表を記載いたしておりますので、ご参照ください。
長くなりましたけれども、以上で委員会提出資料の説明を終わります。よろしくご審議のほどをお願いいたします。
142 平野だいとし委員長 これより質疑に入ります。
143 前田哲也委員 市民病院の平均在院日数、23ページの資料にありますけど、平成22年と23年は当初ですからあれですけど、平成18年の14.4日まで平均在院日数が短縮されて、それからずっとふえていますけれども、これは平成22年、23年あたりというのは、もくろみとしてはどれぐらいの数字が上がってくるんですか。
資料の23ページの市民病院の平均在院日数の一般病床のところのグラフですね。これが平成18年が14.4日で短縮されて、ここを境にしてまたずっと在院日数がふえているんですけれども、平成22年と23年というのが当初ということでしょうから、どれぐらいの数字を見ていたのかなというのをお尋ねしたいんですが、なぜこういうことを聞くかというと、今年度の予算の中で病床利用率を87.5％から86％に下げていますよね、予算上。私の認識では平均在院日数が上がってくると、病床利用率は上がるんじゃないのかなと感覚的に思っているものですから、どういうふうになっているのかということと、根本的にも平均在院日数を短くするというのは、もうここらあたりが限界なのかなということも含めて１点お尋ねしたいと思います。
それともう１点は、この際ですから、新市立病院に向けて、これから皆さん一致結束して頑張っていかなきゃいけないんでしょうけれども、医師の確保状況というのがどうなっているのか、この際お尋ねしたいということと、先般来、局長から新しい病院ができるということになれば、優秀な医師が集まってくるだろうということも含めて、両病院のマッチングの状況についてご報告をいただきたいと思います。
144 鈴木市民病院院長 平均在院日数は、そんなに動いてはいないという認識なんですけど、多少延びているのは、やはりどうしても高齢者がふえてきて、退院までに時間がかかるということだと思います。
145
楠本病院局長 医師の確保については、市民病院の例ですけど、現在414床で動かしている分です。そこに、例えば医師が集まる医局とか、それから外来の診察室、そういうものを勘案して、現状ではなかなか診療科をふやすとか、そこまでいっていない状況でございまして、だけど、新病院に近づいたら、そういう経営的なことも少し余裕を持ってといいますか、経営ばっかり考えることなくて、新病院に向けて診療科をふやしていこうと思っております。
具体的には、形成外科とか眼科とか脳外科とか、間近になったら出していただけるという約束をいただいております。そういうことで、ただ何でもかんでも新病院、新病院ということじゃなく、その前からできる範囲でやっていきたいと思っております。
146 前田哲也委員 努力はしてほしいと思いますけれども、
救命救急センターを開設するということであれば、指導医の先生の確保が必要な話で、これは前黒川部長がおられたころも、全国歩き回って探しているという状況でしたけど、その状況というのはどうなっているんですか。そろそろそこを見つけないと、指導医の先生というのは必要ですから、間に合わないのかなという認識を持っておりますけど。
147
楠本病院局長 新しい病院で一番難しいといいますか、困難というのは、やはり何といいましても、新しく構える
救命救急センターということです。これはほかの診療科をただふやすというだけでなくて、病院全体の総合的な機能ということでございますから、そこをちゃんと見据えて進めていく必要があると思います。
今言われました指導的な立場というのはどういうことかといいますと、例えば、心筋梗塞をとれば、今でも十分にできるということでございまして、先ほど申しました神経内科と、それから脳外科が入っていただければ脳卒中、こういう主な二大死因というのはそこで救命できると思います。あとはもう１個、整形外科的なものもあるわけですけど、これも現状でできると思います。
それで、それを全部総括する、いわゆる救命医というのが必要であることはもう間違いないわけですけど、それに関しましては、現在いろいろ建物を含めた助言をいただいている先生、そういうところからお願いしようとしているし、もう１個、それとは別に長崎大学出身の先生、その他を当たっているところでございます。
148 前田哲也委員 当たっていただく努力は引き続きやっていただいて、まずはしっかりした先生の確保を早急にやっていただきたいと思います。
病院の質問をするのが、これが私の最後の機会になりますので、ちょっと小さなことを聞いて恐縮ですけれども、市民病院は公的な病院なので、市民病院から発注をするときには、極力私は地元の業者に、地元の地場企業に発注をすべきだという考えを私は持っています。ただ、今年度の予算もそうですが、給食の材料費がまた減がかかっていますよね。お聞きするところでは、その給食もどこかに委託しているんでしょうけれども、材料に関しては地元の業者がなかなか納入できていないという現状がありますよね。それとあわせて、設備関係、材料関係というんですか、ガス等いろんなものを含めて、私もこの間、説明を受けて初めて認識不足で恐縮だったんですが、議会が経営健全化を求めたということで、結局、一括集中的に相手のほうの業者を使って、そこから発注をしているというやり方で、かなりコストの削減はできているという報告を受けておりますが、私自身が求めていたのは、コストの削減は大事なことですが、もっとほかのところでコストの削減ができると思っていて、そして、地場の企業に流れないような単価設定の中で中間の業者、中間というか、間に入った業者の方が発注をかけるのはいかがなものかということを思っているんですが、中間の総括する業者が入っていることで、その前後でいろんな材料とか資材関係ですかね、随分と単価が下がっていますよね。それが全国平均ということでご説明しているみたいだけど、余りにも地場企業が大変な状況にあるという話の中では、一定私はそれは見直しをかけてほしいと思っているんですよ。議会として経営の健全化を求めたけど、地場企業がそれほど苦しむような発注をとってくるということは、私は個人的には望んでおりませんでしたので、そういうものに対して一定見解を出してほしいと思いますし、給食の材料に関しては、調査もかけてもらいましたけれども、随分と県外の安いところから流れてきている単価に合わせ切れなければ納入ができないと、納入しなくて結構ですよというふうになっているみたいですが、その辺を調査かけたり改めようとする意思があるのかどうか、この際、お尋ねをしたいと思います。
149
楠本病院局長 今のご質問ですけど、やはり今までは確かに病院の経営健全化というものに本当に邁進してきたというような感じがございました。今言われました地場の育成というのも、やはり役所でいろいろ議会の討論を聞いておりますと重要なことと認識しておりますから、できるだけそこのところの兼ね合いをとっていきたいと思いますけど、やっぱりいわゆる企業という名前がついているもんですから、絶対的な黒を出すということではなくて、とんとんにいく努力というのをしていく必要があると思います。
今言われた内容というのは十分に理解できますし、そのほうがいいと思いますから、そういうところの調整というのはやっていきたいと。総論的な話ですけど、そう思っております。
150 林田経営管理課長 給食業務委託でございますけれども、病院給食の業務委託につきましては、食材の調達も含めた中で委託をしております。その仕様書の中で、購入の際は長崎市内の業者の活用に努めるものとするということでしております。現在、果物とか、あるいは豆腐類、鮮魚など一部の食材は地元の業者から調達をされておりますけれども、前田委員が言われるように、食材の中には受託業者も自主流通の食材を使用しているものもございますので、可能なものにつきましては、市内業者からの調達を検討するように今申し入れをしているところでございます。
それからもう１つ、診療材料の支出の削減の件でございますけれども、平成21年の９月議会で債務負担行為の補正をお願いし、診療材料等の物品調達の仕入れ業務というのを今委託をしているところでございます。これは今年度から平成24年度まで、３カ年間の事業ということで債務負担を組ませていただいたんですけれども、基本的には今までこの調達業務をする以前の業者とほぼ変わりないところから調達をしているという状況でございまして、あくまでも市の有資格業者から調達をしているという状況でございます。
この分につきましても、一般的に自治体病院というのは民間よりも高く購入をしているということがよく言われておりまして、我々としてもその金額がどの辺が妥当なものなのかというのも、実際言ってわからないところがございます。それで、この業者に委託をしました経緯といたしましては、全国的に民間病院も含めたところでこの業務を委託している数が相当数あるんですけれども、その中で全国的な平均の価格というのを一定持っておりますので、その部分の中で交渉をしていただいているというふうな状況でございます。
151 中田 剛委員
成人病センターですね。新しい年度では病床数も相当減らして、これは現状における経営健全化を図ろうということなんでしょうが、その方向性でいきますと、看護師数も18人減という性格になってきていますね。これは結局、今年度から来年度にかけてそういう手を打つという形なんですが、この１年間の経過というのは、そういう手を打たざるを得ないという状況なんですか。ちょっとその辺の概要をお聞かせください。
152
安田病院局管理部長 資料の21ページをごらんいただければと思うんですけれども、ここに18年度からの分の決算、また１日当たりの平均の入院患者数、こういったものを上げさせていただいております。特に一番下の欄、一般病床における１日当たりの平均入院患者数、こちらを見ていただければと思いますけれども、平成18年が117人、平成19年が112人というふうにずっと毎年減ってきておりまして、平成22年では100人を切るという状況に至っております。そういった人員でずっと来ているわけですので、そういった中で何とか対応できないものかというふうなことで、病院局のほうでも検討をしてきたわけですけれども、なかなか患者数の復活は見込めないというようなことから、この患者数の実態に合わせたところの体制をしいていこうということで、平成23年度から一般病床につきましては96床にしていこうというふうになったところでございます。
153 中田 剛委員 結局この推移を見てきますと、１日の平均の入院患者数というのは毎年度毎年度、確かに減少しているという状況があるかと思うんですが、これは数年にわたってこういう傾向がずっと続いてきたわけでしょう。１年、２年、３年というふうに、そういう状況がたつ中で、一遍に病床数を減らすようなことじゃなくて、どうして病院の有効な機能を図っていくか、患者数をふやしていくか、そういう努力というのはどうだったんでしょう、実態としてね。もう打つ手がなかったのか、その辺をちょっと明らかにしていただけますか。
154 田浦
成人病センター院長 ここ数年、患者数が減少するという中で、やはり直接入院患者を診療される医者、あるいは他部門の応援体制ですね、そういうところにいろいろ指導といいますか、協力を願いながら患者増を図ると。例えば、極端な言い方をしますと、入院してもいいけど外来の治療でもいいという、ちょうど中間といいますかね、境界型の患者さんがおられたら、できるだけ入院をさせて診療をしてくださいというのをお願いしたり、そして、夜間に呼び出して、自分が当直じゃないときにも、自分の専門の科が来られたら、呼び出して診療に当たってくださいというようないろんなお願いをしてきて、受け入れ態勢に努めてまいりましたけど、なかなか患者増に結びつかなかったというのが現状でございます。
155 中田 剛委員 経営状況を具体的に見ていく上では、収益が上がるか上がらないかと。その経緯として、患者がふえているかふえていないかということだろうと思うんです。それはもうそのとおりだと思いますが、こういうふうに毎年毎年、患者減にならざるを得なかった。極端に言うと、病院の内部問題としての反省なり、あるいは検討なりがあってよかったと思うんですよ。何が一番大きな要因になっているんですか。
156 田浦
成人病センター院長 私の受けとめ方としましては、やはり通常病院が傾きかけるといいますかね、余り経営的に思わしくないというところで、例えば、民間病院であれば新しい医療機器を入れるとか、それから新しい診療科を設けるとか、従来型にない病院像を打ち出していくということをよくする場合があります。うちの場合は、新病院が控えている関係で、現状で持てる環境で精いっぱいの努力ということでやってきたわけですけど、そういうことで、ほかの病院では例えば救急病院とか、あるいはリハビリ専門であるとか、循環系であるとか、ある程度特科した病院みたいなところが長崎市内に出てきたという中で、旧来型の
成人病センターの診療体制というのに少し伸び悩みといいますか、そういうところがあるんじゃないかなという面を感じております。
157 中田 剛委員 というのは、通常であれば、医療機関ですから、それは市民の皆さんの期待にこたえようという形で、例えば医療器具が足らなかったら導入する。人的体制が足らなかったら補充をするという形で、採算を保ちながら市民の皆さんの期待にこたえていくという形になっていくべきでしょう、通常であればね。今お話を聞いておったら、うがってとれば、やがて新市立病院の一本化に移行していくと。ある意味ではこういう形で流れても仕方ないと、感じとしては、そういうふうに受けとめざるを得ないんですよ。私はこれはちょっとおもしろくないなと率直に思いますが、その辺の見解をちょっとお聞かせください。
それから、看護師数を結局平成23年度になって18人減という形で、いわばベッドを減らし、看護師を減らすというなれば、少ない人員で、かつ医療体制は小さい形でやっていくということになっているわけですね。例えば、看護師さんなんかは病院によっては足りないという形になっているわけですが、自然退職の方ですか。これはどういうふうになさるんですか。
158 田浦
成人病センター院長 最初のほうの問題で、私の言葉足らずかもしれなかったんですけど、うちの病院ではここ数年、そういう意味で最も一番大きな伸びているという診療面、あるいは循環器系で、心臓血管外科というのはうちの病院でしておって、手術例数も徐々にふえてきているという形で収益も上がっている。それに見合う形で内科の循環系のほうも透析患者さんの合併症としての狭心症とか、そういうものの診療面が経営的にも伸びているという現状があります。
しかし、うちの病院はそういった特殊分野もありますけど、
成人病センターという発足から主に呼吸器であるとか消化器であるとか、一般的な内科が中心でやってきた病院であります。ですから、そういうところはやはり、例えば消化器であれば、うちは外科系がありません。それから、例えばがんは、がん治療というのを専門にする病院でもないわけです。そういうところの疾患増がやはりここ10年ぐらいの間のニーズに足りない部分があるんではないかなというところを感じておりますけど、うちでやれる伸びている部分は、そういう実績も感じておりますので、それが相殺されたこととしてご理解いただければと思っております。
159
楠本病院局長 今、田浦院長が言われたとおりと思うんですけれども、今医療が激変しているとか言われております。これは医療提供する側の変化、例えば医師不足とか、若手医師の意識の変化というのがあるわけですけど、それと同じ、あるいはそれにも増して医療が変わったというのは、やはり患者さん側の意識の変化というのは強いんじゃないかと思っております。
今、田浦院長言われましたとおり、やはり患者の求める医療というのは常に最高、最高ということで、例えば
成人病センター、外科がないわけなんですけど、いわゆる高度医療をするためには、いつも言っているわけですけど、医療人の資質と。これは
成人病センターの内科医としての資質は十分にお持ちと思いますけど、外科がない。それから、チームワークというのが、これは内科だけとか、それから医療機器の３つというのがやっぱり患者さんが望む医療と思うんですけれども、そこがちょっとでも今のところ、そういうバランスがとれていなかったらこういう減少になるんではなかろうかと思っております。
160
片岡企画総務課長 今回の
成人病センターの病棟の見直しに伴いまして、看護師数の見直しを行っておりますけれども、この
成人病センターの看護師につきましては、市民病院に異動というふうな形で整理させていただいております。その市民病院につきましては、退職する看護師等に充当することで全体的な調整を図っていったと、そういうふうな状況でございます。
161 中田 剛委員 私が逆に感じるのは、率直に指摘をしますけれども、これから先、
成人病センターが独立して運営をやっていこうということを基本に考えるなら、端的にいいますと、こういう処理の仕方はしないだろうと私は思います。
もし、医療機器が足りないんであれば、どうして近代化を図っていくのかと。患者さんの立場からいきますと、逆の見方もあるかもしれませんよ。
成人病センターに行っても、今はもう体制が不十分だとか、我々の期待に十分こたえてくれないとか、そういうことだって、場合によっては言われるかもしれません。だから、そういうニーズにこたえて、医療体制というのは本来は整備していくものでしょう。私はこれは率直に指摘して、率直に見解をお聞きしておきたいんですけれども、やがて一本化すると。現地での
成人病センターはなくなるという方向で、いわばそういうものが背景にあって、極端に言うと、自然な流れに対して手を打ってこなかったというのが現実ではないのですか。
162
楠本病院局長 両病院が統合するというのは、既定の方針で出ているわけですけど、だから、例えば、
成人病センターの整備に手を抜いたとか、そういうつもりはないと思います。その証拠に、今度電子カルテじゃないですけど、またオーダリングシステムもずっと入れていただいているし、そのほかの医療機器も、今まで同等にずっと補充されているとは思っているんですけど、やはり人的な体制も、そんなには今まで変わっていなかったと、そのように理解しております。
163 中田 剛委員 いずれにしても、そういう現状、現実があるから、一般病床も削減をして、そして、その体制に合わせて看護師数も見直していくという平成23年度のいわば事業計画になっているわけですね。私はこの点はいろんな社会情勢の変化はあるにしても、やはり可能な限り、これまでの医療体制を維持して、いわば患者数も向上するような努力を図りつつ、病院としてはその役割を果たしていくと、こういう立場をとってほしいと思っております。
それから、１つだけお聞きをいたしておきます。いよいよ新しい病院に対する設計委託が始まるという形になりますよね。これまでの大まかな形でのそういう日程的なものはこれまでもお示しされておりました。あくまでそれは大ざっぱですからね、日にちがたってきていますが、新しい年度で設計を具体的にやると。その後の流れというのは基本的には変わっておりませんか。その辺をちょっと確認しておきたいと思います。
164
片岡企画総務課長 新市立病院の整備スケジュールにつきましては、現時点では変更はしておりません。来年の１月まで設計期間を設けておりまして、２月から工事着工という形で進めていく。そして、建物の引き渡しの時期についても、今のところは予定どおりに進めるというような形で協議を進めております。
165 内田隆英委員 野母崎病院について１点お伺いしますけれども、４月から
福祉保健部に移るんですけれども、診療所として運営するんですけれども、金曜日の議論で看護師の問題で、正規が３人で嘱託13人という体制で進めるという方向だったんですけれども、現行、平成22年度は正規の職員17人、これはすべて野母崎病院はなくなるわけだから、17がゼロになるんだけれどもね。この17人のうちに、それでは野母崎の診療所で３名の正規の職員ということですけれども、このうち残る方がいるのか。それと、この17人は正規の職員としてどこに看護師として勤めるのか。市民病院、
成人病センター、中には退職という方もおるかもしれんけれども、ちょっと中身について知らせてもらえますか。
166
片岡企画総務課長 野母崎病院の看護師につきましては、現在、正規が４名おります。その４名のうち１名が定年退職という形で、そのまま３名が野母崎に残るというような状況でございます。
あと、野母崎病院の看護師につきまして、嘱託の看護師については地域保健課との調整の上で、残りたいという方についての調整は地域保健課のほうでしてもらって、最終的な16名の看護師を確保していったというような状況でございます。
167 内田隆英委員 もう一度確認しますけれども、今、正規の看護師というのは野母崎病院17人おるわけでしょう。しかし、今の説明では４名で１人が定年退職と。それで３名しか正規は残らないということなんだけど、実際この資料としては17人の看護師がということ、ちょっとそこがわからんから教えてください。
168
片岡企画総務課長 お手元の資料の30ページの職員の配置数の点でのご質問かと思いますけれども、この時点では昨年の予算人員は17名という形で置いております。あのときは、予算計上は病院としての予算を計上いたしましたので、職員数としては入院ができる体制の予算人員を確保しておったと。実態としましては入院ができなくなりましたので、新年度が始まったときに配置した職員の数は４名になっておったというような状況でございます。
169 鶴田誠二委員 すみません、１点だけ確認をしたいんですけれども、先ほど中田委員から
成人病センターの減員になった分について、市民病院の看護師等の退職等々の調整の中で配置転換でというお話しだったんですが、ちょっとこの表を見させていただいて、結局、
成人病センターで減った分について、正規職員として６名を、多分その減った分の19名のうちの６名を正規職員の増という形で配置されているみたいなんですけれども、その分、このフルタイムの嘱託職員の６名減というふうになっておりますよね。
これは結果的には
成人病センターから19名という正規職員がそこに入ることによって、このフルタイムの嘱託員の皆さん方の数そのものについては、身分も含めてやめていただくというような形でのこの数字なんですか。それとも、この方々については看護師じゃなくて、どこか別のところに配置をするという形なんですか。その点をちょっと教えてください。
170
片岡企画総務課長 こちらの資料の28ページでございます。こちらに市民病院の看護師の数の推移が書いておりますけれども、正規が６名ふえたことに伴って、予算上は６名の嘱託の減という形にしておりますが、現実に正規の退職がもう少し出ておりますので、結果としては嘱託の皆さんを解雇することなく、そのまま入っていただくというような形で調整はしております。
171 平野だいとし委員長 それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。
172 中田 剛委員 第35号議案「平成23年度長崎市病院事業会計予算」については、反対して意見を申し上げておきたいと思います。
基本的な意見だけにいたします。この２月議会に地方独立行政法人にかかわる評価委員会も条例として提案をされました。それで、これまで一貫して地方独立行政法人という形式で、今後、新病院を含めて管理運営をしていく、こういうあり方ではなくて、私どもは一貫して市内で唯一の市民病院ということになるわけですが、公的な管理のもとで公的病院にふさわしく、高度医療、不採算部門も担いながら頑張っていくべきだということを一貫して主張してまいりました。そういう立場から、地方独立行政法人に移行することは賛成できないと。同時にそういう立場からＰＦＩ事業での実施にも賛成できないという意見を一貫して申し上げてまいりましたので、そういう努力をしていただきたいということが１つです。
つけ加えておきます。きょう、請願という形の論議になりました。いわゆる結核病棟をどうするかという問題ですが、最終的に市内でのいろんな病院での努力が実施という形で見られない場合は、新しい病院で見ざるを得ないだろうというような見解が示されましたけれども、これもいわば行政の責任として、大局的な立場に立って新しい病院で実施をしていただきたいということを申し添えておきたいと思います。
173 平野だいとし委員長 ほかにございませんか。
それでは、討論を終結します。
これより採決いたします。
ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
第35号議案「平成23年度長崎市病院事業会計予算」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
174 平野だいとし委員長 賛成多数であります。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後３時12分＝
＝再開 午後３時25分＝
175 平野だいとし委員長 それでは、委員会を再開します。
それでは、第23号議案「平成23年度長崎市一般会計予算」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。
審査の方法については、各項ごとに理事者からの説明を受け、質疑を行い、説明、質疑がすべて終結した後に討論、採決に入りたいと考えています。
また、審査の順序については、審査日程（案）とともに配付しております歳出審査早見表のとおり進めたいと考えています。
なお、この中で、第３款民生費第１項社会福祉費につきましては、項目が多岐にわたっておりますので、早見表に記載のとおり、
福祉保健部、こども部と所管部局ごとに分け、また、第３款民生費第２項児童福祉費におきましては、こども部所管の中でも目を分けて審査したいと考えております。あわせまして、第４款衛生費のうち第１項につきましても、早見表に記載のとおり、
福祉保健部、こども部に分けて審査したいと考えております。
以上、早見表のとおり進めることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
176 平野だいとし委員長 ご異議ないようですので、そのように進めさせていただきます。
それでは、まず第２款総務費第１項総務管理費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
177 黒川原爆被爆対策部長 第２款第１項総務管理費のうち、原爆被爆対策部所管の第11目平和推進費について、ご説明いたします。
予算に関する説明の118ページから119ページをごらんいただきたいと思います。平和推進費は、平和推進課及び被爆継承課が所管する平和推進事業費、それから平和学習プログラム事業費、それと原爆資料館運営費等でございまして、予算額２億5,479万7,000円は、前年度に比べ878万6,000円、率にして3.3％の減となっております。
増の主な要素といたしましては、119ページの説明欄の１.平和推進事業費では、国連欧州本部での被爆資料常設展示に係る経費を計上しております(4)ヒロシマ・ナガサキ平和アピール推進委員会負担金のほか、(6)平和特派員ネットワーク事業費、そのほか12．被爆建造物等保存整備事業費補助金などが増の要素となっております。
一方、減の主な要素といたしましては、予算に関する説明書には記載されておりませんが、平成22年度の単年度事業として計上しておりました2010年ＮＰＴ再検討会議派遣事業費や原爆資料館収蔵資料インターネット公開事務費などの事業が終了したことによるものでございます。
次に、第20目平和会館費についてご説明いたします。
予算に関する説明書の126ページ及び127ページをごらんいただきたいと思います。平和会館費4,004万3,000円につきましては、平和会館の維持管理に係る経費でございまして、前年度に比べ7,000万6,000円の減となっております。これは平成22年度に7,000万円を計上しておりました平和会館設備整備事業費の事業が終了したことによるものでございます。
事業の主な内容につきましては、予算に関する説明書及び原爆被爆対策部から提出しております委員会資料に沿いまして、平和推進課長のほうからご説明申し上げます。よろしくお願いいたします。
178 大久保平和推進課長 それでは、原爆被爆対策部から委員会に提出しております資料に基づきまして、新規事項を中心に主な内容をご説明申し上げます。
委員会提出資料の４ページをごらんください。
ヒロシマ・ナガサキ平和アピール推進委員会負担金1,761万8,000円についてご説明いたします。当負担金は、長崎市と広島市が共同して平和アピールの推進を図ることを目的として設置しておりますヒロシマ・ナガサキ平和アピール推進委員会の事業に対し、その経費の２分の１を負担するものでございます。
23年度の主な事業につきましては、資料４ページから６ページ、２の事業内容に記載しております。
５ページの(4)ヒロシマ・ナガサキ原爆展の開催につきましては、10月ごろをめどにオーストラリア・ケアンズ市での開催を予定しているところです。これは昨年４月に平和市長会議に加盟したケアンズ市の方から原爆展を開催したい旨の申し出があり、オーストラリアでは初の開催にもなることからケアンズ市での開催を行うことといたしました。
(6)第８回平和市長会議理事会の開催につきましては、来年度が第７回総会と第８回総会の中間年に当たり、11月ごろにベルギーのブリュッセル市で開催する方向で事務局の広島市が調整をしております。会議の通訳委託料など広島・長崎の共通活動経費について計上しております。
続きまして、６ページをごらんください。(7)国連欧州本部での常設展示について、ご説明いたします。現在、アメリカ・ニューヨーク国連本部で常設展示をしておりますが、今回、国連や外務省、広島市と連携して、スイス・ジュネーブにある国連欧州本部にも被爆資料やパネル等の常設展示を実施し、被爆の実相を海外においても継続的に訴えていこうとするものです。この事業の財源につきましては、平和基金より充当することとしております。
なお、それぞれの内訳につきましては、７ページの一覧表に記載しておりますので、ご参照ください。
次に、委員会提出資料の８ページをごらんください。長崎平和推進協会補助金2,710万1,000円でございますが、財団法人長崎平和推進協会は、官民一体となって被爆体験の継承を初め、平和に対する意識高揚のためさまざまな事業に取り組んでおり、本市からの派遣職員１名の人件費や協会の運営経費の一部を助成しております。
次に、資料の12ページをごらんください。平和特派員ネットワーク事業費234万1,000円でございますが、平成22年７月から長崎の平和の心を世界に広く伝えるために、現在８名の方を長崎平和特派員に認定し、平和活動の支援をしております。平成23年度は、さらに特派員を認定し、特派員相互のネットワークづくりのため、専任のスタッフを配置するための経費を計上しております。
続きまして、資料16ページをごらんください。平和学習教材費110万5,000円でございますが、このうち、２の事業内容の(2)に記載しておりますとおり、長崎の原爆を題材にした紙芝居をデジタル化して、ＤＶＤを作成し、ホームページに掲載するための経費38万1,000円を計上しております。なお、この事業の財源につきましては、平和基金より充当することとしております。
次に、資料20ページをごらんください。原爆資料館運営費１億4,246万8,000円についてご説明いたします。まず、入館者の状況でございますが、平成22年度は４月から１月までの入館者数は61万50人となっており、前年度比で3.7％の増となっております。
増の理由としましては、景気悪化が一定落ちついたことに伴い、外国人観光客を中心とした団体客の回復が影響していると思われます。
主な経費は、観覧料徴収及び受付案内業務、ビル管理、警備、清掃、各種機器の保守点検業務等の委託料8,920万円や、光熱水費等の3,014万1,000円でございます。
次に、委員会提出資料の23ページをごらんください。被爆建造物等公開費456万3,000円については、被爆建造物等として保存整備した立山防空壕と三菱兵器住吉トンネル工場跡の一般公開に係る費用でございます。平成22年度までは立山防空壕運営費と三菱兵器住吉トンネル工場公開費として、それぞれ予算計上しておりましたが、今回、事業を整理統合しまして、経費についても整理いたしまして、平成22年度と比べまして、予算で118万8,000円の減となっております。
続きまして、資料24ページをお開きください。原爆資料保存整備費538万5,000円でございます。２の事業内容欄をごらんください。被爆建造物や被災資料の調査や収集、保存、整理、８月９日の平和祈念式典の時期に合わせ、平和公園中央で毎年実施しております写真展の開催経費などでございますが、加えて、(5)国連欧州本部での常設展示オープニング出席のための市長並びに市議会議長及び随行職員の旅費等を新規に計上いたしております。
次に、資料25ページをごらんください。原爆資料館収蔵フィルム等修復保存事業費288万1,000円については、今年度に引き続き、原爆資料館に収蔵しております記録映像フィルムの修復保存処置を行い、あわせてブルーレイディスクなど記録媒体への複製記録の作成をするためのものでございます。
続きまして、資料26ページをお開きください。原爆被災説明板設置事業費41万1,000円でございます。これは、被爆の実相に触れる機会を広げ、次の世代に原爆被災の状況を伝えていくため、被爆建造物等や原爆に関連する場所に原爆被災説明板を設置するものでございます。平成23年度は、原子爆弾投下照準点への説明板設置を予定しております。この原子爆弾投下照準点とは、1945年当時、原爆の投下地点として原爆投下命令書に記載されていた座標位置のことで、現在の中島川常盤橋付近に当たります。
続きまして、資料27ページをごらんください。被爆建造物等保存整備事業費補助金で1,023万円でございます。これは被爆の惨状を今日に伝えるものとして、長崎市被爆建造物等Ａランクに指定しております山王神社大クスの保存整備事業に対し、総事業費1,364万円の４分の３に当たる1,023万円を補助するものでございます。
最後に、第20目平和会館費についてご説明いたします。資料28ページをお開きください。平和会館運営費4,004万3,000円でございますが、その主なものは平和会館ホールを初めとする施設のビル管理、警備、清掃等の委託料と光熱水費でございます。
説明は以上でございます。よろしくご審議をお願いします。
179 平野だいとし委員長 これより質疑に入ります。
180 中田 剛委員 これまでもお聞きしたことがありますが、平和市長会議に対する財政負担の問題ですが、今、核兵器廃絶に向けて世界の世論というのはすばらしく盛り上がった形で、情勢的に経過を見ると非常にいい方向に向かっていると、総体的にね。そう考えているわけですが、平和市長会議の中で、いつも思うというよりも、もっと運動を前進させ、世界的な規模での運動をつくっていくという形では、平和市長会議に参加しておられるそれぞれの都市が、地域におけるいわゆるＮＧＯその他の母体、日本の場合はいろんな団体等々もあって、それなりに総合的に運動が進んでいるという点があるわけですが、それを各国の現状で見る場合は、もちろん長崎市レベルですべてを見るというつもりはありませんけれども、また事業としては困難な面も抱えるというふうに思いますけれどもね、やっぱり各都市で核兵器廃絶という意識をしっかりと持ってもらって、それぞれの都市でそれぞれのＮＧＯやその他の団体も含めてどう取り組みを強化、発展させていくかという点で、広島、長崎がリードしてほしいと思うんですよ。恐らくそういう点ではいろいろと考えておられるかと思うんですが、幸いにして中間年での会議でもありますから、大いに提起して議論していただきたいと思うんですが、その点に対する見解をお聞かせいただければありがたいというように思います。
181 大久保平和推進課長 平和市長会議につきましては、もちろん長崎、広島がリードしていかないといけないと考えております。ただ、それだけでは大変ということでありまして、例えば、フランスでも平和市長会議のそのグループができておりますし、ベルギーでも活発にやられております。今後ともそういう団体と連携して、取り組んでやっていきたいと考えます。そういう中で、最近、取り組みましたこととしましては、核兵器禁止条約を求める署名活動を始めましたところでですね、今後こういうのを広げていきまして、核兵器廃絶に向かっていきたいと考えております。
182 中田 剛委員 その場合ですね、私はやはり抽象的な形じゃなくて、かなり具体的に問題提起をしていくことが大事じゃないかと考えているわけですね。
これまでも論議の内容というのをいろいろ聞かせていただきましたけれども、やはり都市、あるいは国においていろんな事情の違いがあるかと思います。平和の問題を論議する場合にね。やっぱり都市によっては、まず飢餓貧困をどうするかというような形で入っていく、これも大事なことだと思うんです。しかし、そういう中でも、やはり具体的な形で、先ほど署名の関係がありましたけれどもね、じゃ、地球規模でその署名をどこどこまで数として幾らまで発展させようと、その場合に各都市がどのくらいの責任目標を持って頑張るかと、そういう中から、実際は被爆地長崎の声、広島の声を発信できるし、そしてまた、そういう立場に立って世界的な規模での運動をリードできると私は考えているんですね。
ですから、そういう点で、答弁に対して決してそれを否定するつもりはありませんけれども、より一層具体性を持って、やっぱり会議その他の中で努力してほしいというように思うんですが、その辺の決意のほどを聞かせてください。
183 中村原爆資料館長 平和市長会議ですね、4,500を超えまして、もう世界的にも一つの大きな発信する力を持ってきております。この中で今後やっぱりこれをどうリードしていくかというのは被爆地広島、長崎にとっては大きな課題ではあります。
特に、やはり地域によっていろんな温度差もありますので、私ども一つ思っているのが、やはり１つ目標を明確にすること。従来、2020ビジョンをやっていましたけど、今はやっぱり世界的に大きな課題になっているのは、核兵器禁止条約というのは大きな具体的なビジョンが出てきましたので、こういったものの呼びかけを中心に、各都市だけじゃなくて、あとＮＧＯの力もかりながら、今後どう動いていくかというのを今回の中間年のまた理事会でですね、具体的な目標を検討して、今後の広島、長崎がどうリードしていくかというのも含めて、今年度中、そういった方向性をきちんと出していきたいと考えています。
184 中田 剛委員 最後にしたいと思いますが、いろんな資料によりますと、1950年、いわゆる朝鮮戦争の時期です。核兵器が使われようとした時期があるという形で、このときは世界的な規模での呼びかけがありまして、恐らく私の記憶では全地球規模で５億の署名をとるという問題提起がされて、そして運動が広がって、ま、その運動の広がりの結果かどうかわかりませんが、結果としては核兵器は使われなかったという状況があるかと思うんですけどね。ひとつそういう歴史的な教訓もしっかり踏まえて、この機会に日本とか長崎でこの署名をどうしていくかという課題も、具体的に残っているわけですが、ひとつ世界が一体となって、連帯して行動ができるように、長崎としてのリードの役割を果たしてほしいという要望をしておきたいと思います。
185 鶴田誠二委員 住吉トンネル工場の跡地の対応についてお尋ねしたいんですけれども、これまで、いろんな諸問題がありつつも、せっかくその保存、そして、一般公開というところまでこぎつけているわけですから、一人でも多くの皆さん方に訪れていただけると、そういう条件整備といいますか、環境整備というのは私は必要だと思うんですよね。
それで、私はちょっと場所的なこの問題もあって、当初あそこは公開するときから、やっぱり駐車場があの地域にないというのは非常に不便だという、実はそういう認識を持っていたもんですから、そういう要望も含めて、実はずっとお話しさせていただいたんですけれども、その辺の状況について、今どうなっておりますか。
186 鳥巣被爆継承課長 住吉トンネル工場跡につきましては、開設当時、隣接する大きな民間駐車場の所有者の方に駐車場の問題についてご相談をしましたけれども、なかなかお貸しいただけないという状況がございました。現在のところ、そのような形で近隣には、例えば小規模駐車場等はございますけれども、あくまでも、今のところ大きな駐車場の確保というのは難しい状況でございます。
それから、あとこれは余談でございますけれども、住吉トンネル工場が学さるくのコースに今度設定がされたというふうな情報も入っております。
187 鶴田誠二委員 私は大きい、例えば何十台もとめるようなそういった駐車場の確保だとか、大型車がとめるような駐車場だとか、そういうイメージはないんですよ。ただ、最近よく皆さん方、特に先ほど言いましたように、少し中心街から離れておりますからね。タクシーあたりを利用して、せっかくだからあそこに見学に行こうといった方々というのはいるんじゃないかなと思うんですね。そういったときに、例えば、見学する間にタクシーを一時的に停車しておく場所だとか、そういうものでも私はやっぱり必要なんではないかと、こう思うんです。結局、今、そういう場所もありませんから、結局上のあそこは県道になるんですかね、市道になるんですかね、結局あそこにかなり最近は交通量も多い、ああいうところにとめて、そして見学をせざるを得ないという状況があるわけでしてね、そういう意味では、一時的にそういった停車ができるようなそういう場所も含めて、ぜひ私はさらに検討していただきたいなと思うんですけれどもね、その辺についてはいかがですか。
188 鳥巣被爆継承課長 住吉トンネル工場跡の上のほうはご存じのとおり都市計画道路住吉高田郷線が走っておりまして、現在、整備事業を進めているところでございます。所管となります交通企画課と、あとそれ以外の市道であれば道路維持課等と協議を続けながら対応ができないかどうか、その辺につきましても、今後とも検討してまいりたいと考えております。
189 鶴田誠二委員 ぜひ、引き続いて努力をしていただきたいなと思います。
あと１点だけちょっと確認でお尋ねしたいんですけれども、この公開をするこの期間が限られておりますけれども、それ以外については事前申し込みによってということで、かぎを貸し出して公開するということになっておりますけれども、これはあくまでも団体だけなんですか、個人でもこれはいいんですかね、ちょっとその辺教えてください。
190 鳥巣被爆継承課長 住吉トンネル工場の一般公開につきましては、原則として８月９日前後と国連軍縮週間の期間でございまして、あとかぎの貸し出しにつきましては、２名以上の方であれば、対応することが可能というふうな取り扱いになっております。
191 小宮慶一委員 １つ質問いたします。
委員会資料の27ページです。被爆建造物等保存整備事業費補助金ということで1,023万円計上されているわけですけれども、補助すること自体当然だと思いますし、いいんですが、この実際の事業のこの所有者山王神社さんがやることになるんでしょうから、そのときのこの業者選定ですね、どういった方法でやられておるのか。まず業者の選定方法についてお聞かせいただきたいと思います。
192 鳥巣被爆継承課長 この山王神社の大クスの保存整備事業につきましては、前回、平成18年度にも同じような形で保存整備事業を行っておりますけれども、そのときが担当と申しますか、樹木医の方につきましてその方に精緻な診断をしていただいて工事をしたというふうな経緯がございます。今回のこの保存整備事業についても同じ樹木医の方が担当して事業を施工するような形になろうかと思います。
193 小宮慶一委員 専門的なそういう樹木医が指示をするというか、やっていくんでしょうけれども、この種の実践に仕事をする業者さん、これは恐らくたくさんというか、幾つあるか私わかりませんが、あるんじゃないかと思うんですよね。そこの適正価格で作業をしていくという意味では、専門家の方にお任せするんじゃなくて、そういう何か入札制度を導入するとか、そういうことが実際にやられないのかどうかですね。この辺の考え方についていかがなんでしょうか。
194 鳥巣被爆継承課長 この被爆建造物等の保存整備事業に関しましては、まず補助金の申請の前に協議書という形で協議の段階がございます。その中で、一定工事の概要及び工事の事業費等の積み上げについても具体的な内容の提示がございます。市役所では、私も事務屋でございますので、技術屋、例えばみどりの課の職員でございますとか、文化財課の職員等を含めまして検討会議を持ちまして、その中で事業費の積み上げ等が妥当かどうかというふうな内部の検討会議を開催し、一定のチェックをしているところでございます。
195 小宮慶一委員 ですから、そういう経験者等の積み上げの中から、一定の工事の仕様というのが出てきますよね。それに対して、ではどの業者にこの仕事をさせるのかというときにですよ、その業者の選定に当たってのそういう入札制度の導入とか、そういうことは考えていないのかどうかということの質問です。
196 黒川原爆被爆対策部長 山王神社の大クスにつきましては、これは生き物でございまして、この大クスを随分以前やられていた樹木医の方が一度おかわりになったという事情がございます。それは何かうまくいかなかったと、その治療の方法がですね、ということはお聞きをしておりますけれども、それ以降、またかわられた樹木医の方が今現在、引き継いでやっておられるようでございますけれども、これはまた長年この生き物を保存していくというのは非常に難しい作業であろうと思っております。そういった意味では、所有者であられる山王神社さんとその樹木医との信頼関係と申しますか、そういったところに基づいて当然執行されるべきものであろうと。ただ、私どもはこれが適正な価格であるのか、適正なやり方であるのか、ある程度そういったところはしっかり見させていただきたいというふうに思っております。
197 西田実伸委員 ２点、聞き落としたとかもしれませんが、23ページの平和推進費の被爆建造物等公開費ですが、先ほど質問もあったようですが、立山防空壕運営費と三菱兵器住吉トンネル工場開設費がですね、事業名の一本化とともに経費削減となりましたけれども、どういうメリットがあるのか教えていただきたいのが１点。
次に、26ページの原爆被災説明板設置事業費なんですけれども、これがこの概要の中では既に昭和60年から平成21年まで55カ所設置したとありますが、23年度の当初予算の予算要求の中では新規になっているんですよね、区分が。何で区分が新規なのにこれがまた過去やっているのにということと、それと、この写真つきで照準点などということはこれ以外にもつけるということなんでしょうけど、この議案書というか、提案書だけではちょっと理解できないと思いますので、もう少し詳しくお願いします。
198 鳥巣被爆継承課長 まず１点目、被爆建造物等の公開費に関するご質問でございますけれども、これは平成20年度まで立山防空壕の運営費と三菱兵器住吉トンネル工場公開費、それぞれの予算事項を立てまして予算を計上させていただいたと。その中で、三菱工場の公開費につきましては、ハード整備がございましたので、あえてこのような形の予算事項を立てさせていただきましたけれども、平成23年度は同じような形で公開という形になりますので、くくりといたしましては事業名を一本化して整理しようと考えております。
経費につきましても、そのハード事業等がなくなりました関係で、経費の節減で118万8,000円ほどの減額になっているという状況でございます。
説明板に関することではございますけれども、この事業が隔年事業という形になりますので、昨年度、平成22年度は事業としてはございませんでした。それで、どうしても新規というふうな表示をさせていただいているという状況でございます。今の予定といたしましては、２カ所ほどに設置しようと考えておりまして、１カ所は原爆投下の照準点でございます中島川の常盤橋周辺、もう１カ所については数カ所候補地がございまして、今後、絞り込んで最終的にそちらのほうにも説明板を設置したいと考えております。
199 西田実伸委員 先ほどの23ページ、被爆建造物公開費、説明では理解できません。ハードがなくなったから118万8,000円メリットがなったなんて、そういう説明はないでしょう。どうだから事業を一本化したんだから、例えば、公開費の運営費とか、それとか管理者が一つになったんだからメリットが出たんだとか、具体的におっしゃってください。
それと、26ページのやつはですね、もう１カ所は要はまだ決まっとらんということで理解していいんですか。単なる２カ所上げただけなんですか。いや、２カ所上げて１カ所は今から考えるという答弁だと思いましたが、それでいいんですか。
200 鳥巣被爆継承課長 先ほどの私の説明の中でハード事業の面と申しましたけれども、実際に、事業を統合することによってのメリットでございますけれども、１点目が業務委託料の減、それと同じように消耗品費等が、これを見直して消耗品費等の減等がございまして、実際に77万円ほどの減額になったという状況でございます。
201 松尾被爆継承課被爆資料係長 課長の説明にちょっと追加させて申し上げさせていただきます。
住吉トンネル工場公開費と、それから立山防空壕公開費の２点の予算が平成22年度、現在執行されておりますけれども、この２つの予算の中で住吉トンネル工場の施錠確認というふうなものを行う、現在シルバー人材センターのほうにお願いしておりますけれども、このような委託契約の内容、それから、８月９日前後に当初アルバイトの方を立ててその場で見て安全を確認していただくというふうな作業を予定しておりましたけれども、このようなものをシルバー人材センターでも受託できるということで、この辺を整理させていただきました。
それと、あとほかに住吉トンネル工場につきましては、内部を照らすような形で照明機器をセンサーに反応してつけて中を見るような形に今、施工をしておりますけれども、この辺の消耗品ですね、球代というものを現実に合わせて精査していった結果、118万8,000円の減というふうな形で来年度は上げさせていただくような形をとりました。
碑銘板の設置事業の中で、２カ所目はどこなのかというふうなご質問でございますけれども、現在、複数箇所候補を上げておりますけれども、この複数箇所というのが民間所有地でございまして、その民間所有地のところに今後折衝を行って、そちらの了解が得られますれば設置ができるんですけれども、現在まだ折衝を続けていく途中になりますので、現在のところどこというふうな確定した場所を申し上げることがちょっと今、難しい状況にございますので、などというふうな表現をさせていただきました。
202 西田実伸委員 23ページのことを言ったのは、要は一本化するということに対して、いろんな見学者とか、またいろんな形で変化があるのかなと思ったのが１つと、シルバー人材センターに一本化するということはもうそれは私は了としますけれども、今後そういう説明をよろしくお願いします。
203 井原東洋一委員 平和特派員を制度化されて、既に８名任命されておるわけですが、ネットワークをつくって交流を重ねるということですけれども、この活用と活動の支援ということをぜひやっぱりやってもらいたいと。市役所の職員が全部すれば全部公費ですけれども、こういう特派員の皆さんは全部私の費用で行動しているわけですので、こういう点についても、全額ということはもちろんできないと思いますけれども、そういう活動がしやすいように活動の状況の把握とその支援というものをできるような仕組みをつくっていただきたいと思います。
また、次は原爆被災説明板の設置範囲のことについてはこれはわかりますが、私は訂正を求めるのについてですね、求めているのになかなか訂正ができない。被災資料の記述の中で誤っているものについてやっぱり訂正をしていただいて、正確に表示していただきたい。これも具体的な場所を示しておりますから、ぜひ対処してもらいたいと思っております。
それから、平和市長会議と、国の平和政策との連携といいますか、当然、国際レベルのＮＧＯといいますか、そういう何千という国々の組織ですけれども、やはり2020ビジョン、広島、長崎ビジョンなんかを出しておりまして、今回、昨年のＮＰＴ再検討会議で議題にしてもらいたいというふうに思っておったんですが、なかなか提案国が見つからないと。しかも日本が全くそういう気がないと。もちろん、外務副大臣は出ましたけれども、他国に比べて非常にそういう取り組みの濃淡が明らかになったわけでして、そういう意味については一定の活動をされたわけですけれども、やはり広島、長崎連携して、あるいは国会議員もたくさんいるわけですから、そういう人たちとも連携をして、社会的にアピールしていこうというときにはやはり日本の国が動くような、何とかそういう政治的な対処をとっていかなきゃならんのじゃないかというふうに思ったわけですので、今後とも数をふやすのもいいことですけれども、中身の質を高めていくということも必要ではないかというふうに思っておりますので、考えがあれば教えていただきたい。
それから、非核宣言都市の連携です。これは長崎市が今度はリーダーですね。たくさん宣言していますけれども、協議会に加盟しているのはまだ一部ということであります。長崎市長がリーダーを務めているこの会議、協議会というものが、それぞれ思い思いの都市としての平和施策がありましょうけれども、１つの目標を掲げていいんじゃないかと、もう何年もたってきますから。ですから、そういう統一的な目標に向かって、具体的にいろいろな施策を進めていくということをそろそろ長崎は提起していいんじゃないかというふうに思っておりますので、有識者の会議もありますから、ぜひそういうことも議題にしていただければと思っておるところですが、どうでしょうか。
それから、原爆展の開催都市との相互の連携です。国内も国外もたくさん開いてきまして、たくさんの人々に見ていただいて驚きと感動、あるいは平和の福祉施策についての意気込みも与えてきたわけですけれども、それが、開催した後のフォローは十分ではないんじゃないかと。予算の関係だと思いますが、資料は置いてくる、大抵置いてくる。その置いてきた資料がそのまま置き去りにされて活用されることがないということであってはやっぱり困る。したがって、その後の連携といいますかね、連絡、その活用の状況などについては、できれば開催期間中の活用だけじゃなくて、開催後の活用もできるような方法を考えていただくことはできないかと。
山王神社の大クスの枝切りはわかりました。しかし、被爆資料だけじゃなくて、長崎には文化財がたくさん樹木の文化財もあるわけです。寺もないのに大徳寺というのも、あれもたしか文化財じゃなかったかと思っています。勧善寺もありました。勧善寺の枝のあれは樹木の修復をするのに非常に苦労したわけですが、金が出なかった。長崎市はほんの一部しか出さなかったですね。しかも樹木医の診断は、素人じゃわからないんです。幾らかかるものなのかというとは判断ができません。したがって、莫大な金がかかります。驚くほどかかります。それを本当に検証と言っておられましたが、できるんだろうかと。しかも、これは平成18年にですよ、この樹木の上部じゃなくて、根元の付近についてはひとつ処置をしたんじゃなかったかなと思っているんですね。そんな四、五年に一回、根元までまたもう一回しなきゃならんのだろうかと。枝については確かに相当茂っていますから、何年に一回かは切らなきゃならんというふうに思いますけれども、ただ、あそこはＮＨＫの音の風景の中にも載っているように、樹木の葉を流れる風の音というのが一つの風物にもなっておりますが、そういうことも考えておられるかどうか知りませんけれども、いずれにしても相当に茂っているということは元気の証拠ですよね、元気な証拠だと思います。これをやっぱり恐らく四、五年に一回切るということになると思いますよ。一回切ったら10年もつということじゃないんじゃないかと思うんですね。そうすると、ほかの文化財もやっぱり何とか、これは皆さんの所管じゃないかもわかりませんけれども、連携をとっていただきたいなというふうに思っているところです。一千数百万円の事業で今度適正に保全されることについては賛成でありますけれども、ほかのとの連携も考えていただきたいということを思っておりますので、答弁があれば答弁をお願いしたいと思います。
204 大久保平和推進課長 まず、平和市長会議と非核協の件につきましてでございますが、平和市長会議については広島、長崎の連携は当然のこととして、それとまたＮＰＴは終わりまして、また次の段階に今後行くと思いますので、今回11月に開催する予定の理事会とか、そういうのを踏まえまして、目標を定めて頑張ってもらいたいと思います。
そして、もちろん非核宣言自治体協議会についても長崎市が会長都市ということでございますので、今度、新年度の総会とか、そういった場面で次の目標を掲げて取り組んでまいりたいと考えております。
205 黒川原爆被爆対策部長 原爆展の後のフォローの問題でございますけれども、非常にこれは特に国内も海外もございますけれども、国内の場合は資料等は引き揚げをさせていただきます。海外の場合はできるだけその現地に置けるものは置いて、後々活用していただきたいという趣旨を含めて置かせていただいているんですけれども、その後どのように活用されておるかというのはなかなかフォローができていない。これは私どもがひとつ反省せんといかん部分ではあるかと思います。
ただ、また平和特派員でありますとか、いろいろ今からいろんなネットワークを図っていきたいと。こちらからも情報を提供し、先方からもやはり情報をもらう。今度こういうことを開こうと思うけれども、何か長崎に協力していただけんかとか、今はインターネットという便利なツールもございますので、そういったものを活用して、できるだけそういうフォローができないのかということは今後取り組んでいきたいと思っております。
それから、文化財の件でございますけれども、当然それは山王神社の大クスは原爆の１級の資料でございます。私どもの所管をいたしますところのものでございますけれども、特に大クスにつきましては、やはり被爆に遭って、またその樹勢が回復をして、それがまた今、生い茂っておるという非常に位置づけも高い資料でございます。私どもとしましては、できるだけあれが何年もつのかわかりませんけれども、末永くもてるようにあらゆる手だてを講じていきたいとは考えております。音の100選に選ばれておるということも存じております。ただ、今回は特に樹勢がかなりよくなっておるものですから、逆に今度台風等の備えが、今、非常に危ないということも若干聞いておりますので、そういったところもひっくるめての修復作業であろうというふうに考えております。
206 松尾被爆継承課被爆資料係長 井原委員からご指摘いただいております14分所俘虜収容所の碑銘板の文言の訂正についてでございますけれども、私どももご指摘をされた研究団体のほうと情報をいただきまして調査をしております。その中で、私どもがそこの碑銘板を設置したときに、文言の根拠といたしました地元のそちらでお勤めだった方の記憶に基づいて書かれた手記というのをもとに、その俘虜収容所が設置されたという日付というのを記載させていただいておるんですけれども、それがご指摘いただいた内容と公文書館にあったと言われる日付とちょっと食い違っている点があると。その辺につきまして、その手記について今度どのような形でその手記が書かれたのか、どのような形で手記の編さんをされたのかというのを現在調査しております。何分ちょっとその手記を書かれたご本人様がもうお亡くなりになられておりますけれども、この手記を書かれた方というのが地元の平和団体の方、それからマスコミの方とも非常に情報をやりとりされておられて、その手記の信頼性というのが非常に当時高かったと聞いております。その手記をもとに記録を書かせていただいているんですけれども、やはりその食い違っているというご指摘がありましたので、その辺は慎重に今、調査を進めて適正な対応をとっていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
207 井原東洋一委員 その日にちのこともですけれども、原爆で亡くなった人の数も私の調査では違っていると思っているんですね。だから、これは正確に、長崎の被災資料の中にも載せられていることですから、これは正しく訂正されていいんじゃないんでしょうか。この種のことはほかにもありますよね。焼き場に立つ少年がどうなのかということだって論争の的になっているわけですから、本当にこれは被災資料なのか被災資料じゃないのかというのは。戦争資料ではありますけれども、こういうものもあいまいなものがありますが、これはあいまいなままでも私は理解できると思っているんですけれども、しかし、具体的に死亡者の数字とかなんとかについては、むしろ大きく書かれておるわけですから、それは正確に訂正されたほうがいいんじゃないかというふうに思っています。
208 平野だいとし委員長 すみません、関連で私のほうからも一言言わせていただきますけど、今度、外国の人たちが来られたときに、やっぱり間違ったらいかんと思うんですね、その表示とか案内とか。それで、長崎原爆資料館の、資料館という韓国語を、それも館という字がですね、韓国語となんか間違っているらしいんですよ。それで、今指摘をしているけど、全く対応してくれないということを、うそか本当かわかりませんけど、そういうことがあったということを私はお伝えしておきますので、恥ずかしい話ですから、一番表の看板ですので、ぜひそこのところは調査をしていただきたいと思います。
209 中村原爆資料館長 今ご指摘を幾つかいただきましたので、これは至急確認しまして、適切な対応をしていきたいと思いますので、おくれた分に関しましてはもう大変失礼いたしました。すぐに対応できるものはすぐ対応していきます。
210 前田哲也委員 資料８ページに、財団法人長崎平和推進協会補助金が書いていますが、概要の最後のところにちょっと不勉強なので教えてほしいんですが、公益法人制度改革に伴い、平成22年10月に公益認定申請書を長崎県に提出したとありますが、この公益認定されることで、財団がどう変わるのか、そこら辺のご説明を言っていただきたいと思います。
それとあわせて、ちょっと見解を問いたいというか、考え方なんですけれども、市長が外国に行かれて被爆の実相を伝えたり、平和市長会議をするのは非常に大事なことだと思います。ただ、足元を見たときに、常々平和を実感できる部分がどれだけ顕在化してあるのかというと、そこはちょっと薄いなと私は日ごろ思っているんですが、そういう考え方も含めまして、世界平和都市というんであれば、今ちょっと国の内外の平和機関というものを、それを誘致するというような考え方があるのかどうか。全国を見たときに世界的な平和機関を誘致している自治体って幾つかありますよね。東京とか大阪に限らず、地方都市でもあるんですけれども、広島がどうなのかちょっと私、存じていませんので、その点もお尋ねしたいんですけれども、やはりこれから世界平和をリーディングしていく使命感を持った都市であるならば、国際的な平和機関の誘致に対して積極的に取り組む姿勢というのは私はあっていいのかなと思うんですが、そういうことに対して庁内の検討であったり、それを誘致できている自治体がどうしてそういうふうに誘致に至ったか、経緯とか、そういうのも調べたものなのかどうか、ちょっとお考えをお尋ねしたいし、私は自分の中ではそういうものに長崎市が今後、頑張ってほしいなという気持ちを込めて、その考え方をお尋ねしたいと思います。
211 前川平和推進協会事務局次長 公益法人制度改革に伴って昨年の10月に長崎県に申請を出しまして、今現在、２月17日に、審議会が県に答申されたというような経過があります。
それで、どのように変わるのかということなんですけれども、具体的に、公益法人をとると審議会を経たということで社会的な信用性のメリット等が出てきますし、制度上、税法上、いろいろ控除が出てくるということと、寄附制度も大きく変わっておりまして、公益財団法人に寄附をした場合については、それが寄附金控除が受けられるとか、大きなメリットがございます。
それと、組織の中身ということでございますけれども、中身的には理事、評議員ということで組織がされているということは変わりませんが、大きなものの考え方として、その理事と理事会というのが会社で言う執行機関と、評議員会というのが、会社で言う株主総会みたいなことでチェック機関というようなことが明確化されたというようなことがございます。大きな変更点というのはそういうことだと認識しております。
212 中村原爆資料館長 国連等の国際機関の長崎の誘致ということに関してなんですが、被爆地ということですので、国際的に平和を発信する上では国連機関等の誘致というのは非常に大きな意味合いがあると思います。これはもうまちづくりの上でも非常に根幹にかかわるような大きな意味合いがあろうかと思います。
実はネパールに軍縮センターがあったりとか、国連の機関もいろんなところに分散をしておりまして、私も具体的に細かく当たったことはないんですが、広島あたりはたしか国連大学の関連の施設もありますので。ただ、ここだけで、私どもだけでどうこうということにはなりませんけど、一つの大きなまちづくりの枠の中で、国連機関を誘致するという非常にすばらしいアイデアであると思いますので、今すぐというのはなかなか難しいでしょう。我々も情報の収集にちょっと努めてみようかと思っておりますし、過去にも幾つかそういった話があったということを聞いておりますけれども、なかなか具体化しにくいというのは交通機関等の話もあるし、土地の問題ですね、それから費用負担の問題も一定あるもんですから、なかなか具体化していくのは難しいですが、非常に大きなまちづくりの場合、有効な話かと思いますので、今後、課題として、ちょっと私ども内部でもいろいろ情報収集に努めたいと思います。
213 麻生 隆委員 今回、市長が平和の会議、ベルギーに出張されますよね。それとあわせて、ジュネーブに展示をするということで２回出張される状況になっていますけど、時期的にちょうど重なっている時期があるもんだから、せっかくこの平和会議に行って、その関連でジュネーブでオープニングするとか、そういう関連づけをして、きちっとしてもろうてですよ、極力経費じゃないけど、それは相手があることだから、こちらの都合だけでできませんけれども、そういう展開を検討していただくことはできないのかなと思っているんですよ。その点どうですかね。
214 中村原爆資料館長 今ご指摘のとおり、市長がその都度、何かあるたびにヨーロッパ等に出かけるというのは非常に大きな負担にもなりますので、できるだけ一本化して、平和関係だけじゃなくて、国際関係も含めまして、利用を関連づける中で、１回の出張で済むような形で調整をしていきたいと思っていますし、今現在もそういった調整を図ろうということで続けておりますので、ご理解いただきたいと思います。
215 堤 勝彦委員 16ページの平和学習教材費の(2)平和紙芝居、瞳の中の子どもたちのＤＶＤ作成及びホームページ掲載と書いてありますが、このＤＶＤ作成に当たりまして、音楽等を挿入したり、ＢＧＭですね、そうやってつくっていくのかなと思っているんですが、さっき部長も答弁の中であったように、世界に発信してネットなんかを使ってしたらどうかということで、このホームページということも言われたのかなと思っているんですけど、そう考えましたら、紙芝居に字幕スーパーだったりもしくは外国語、英語、中国語、韓国語とか、それをつくられたらどうかなと思っておりますが、つくれるかどうかはちょっとすみませんお尋ねしますけど。
それと同時に、ホームページに掲載もですが、今、動画が結構ネット配信で見る方が多いらしいんです。ユーチューブとかですね、そういうとにも配信したらどうかなと思っておりますが、その辺のお考えをお聞かせ願えればと思っております。
216 鳥巣被爆継承課長 瞳の中の子どもたち、これは平成21年度長崎が伝える平和の紙芝居コンクールの長崎平和賞を獲得した作品でございまして、平成23年度の計画といたしましては、日本語ナレーションではございますけれども、字幕スーパーとしては英語版を入れようと考えております。
ご指摘のネットに関しましては、今後、研究をさせていただきたいと考えております。
217 堤 勝彦委員 ありがとうございます。英語版ができるということですね。よかったら中国版、韓国版とか、少しバージョンをふやしてもらえればどうかなと思います。そうやって、世界の方々が長崎市のホームページを見に来るよりも多分ユーチューブのほうが多いと思いますので、ぜひ世界発信という意味からでもお願いしたいと思います。
218 平野だいとし委員長 ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結します。
これをもちまして、本日の委員会を閉会いたします。
次回の委員会は、あす午前10時から当委員会室で開会いたします。
＝閉会 午後４時29分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成23年４月28日
厚生委員長 平野だいとし
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